Большой Воронежский Форум Mobile

Сообщение от Boriskin:
А вам обязательно нужен исключительно советский и может быть еще его определенного периода?

Сообщение от Boriskin:
Я все таки не понял вам он нужен некий универсальный один на всех, такой идеальный (есть такое допущение в физике)?

Так а мы вроде Сталина обсуждаем, так с каким социализмом надо сравнивать? Сталина в Швеции не было.

Сообщение от Boriskin:
Вы просто не посчитали Патриархов. Я вот смотрю ваши цифири и сопоставляю с социальной статистикой. Как думаете корреляция есть?

Ну давайте, посчитайте.
При Сталине было два патриарха (если не считать Тихона, он умер до полного прихода Сталина к власти).
При Хруще - один.

Сообщение от Boriskin:
О это очевидно чудо, как сегодня сказали и Победа в Великой Отечественной, которая пришлась на Пасху - тоже чудо. Вот только к сожалению никто при этом не привел динамику вступлений в члены ВКП(б) на фронтах и количество погибших членов партии, а думаю зря.

Еще бы и динамику _вышедших_ из партии, а также количество коммунистов по сталинским лагерям, вот бы интересная статистика была.

Сообщение от Boriskin:
Ну скажем не совсем после. Погромы действительно были еще при царе горохе. Но кому то выгодно разделять в властвовать, а проще всего для этого подходит разжигание национализма, как и сейчас на Украине.

Погромы были в октябре 1905, мы про этот период говорим, а Союз сформировался в ноябре.

Сообщение от Boriskin:
И чем это мешает восторгаться украинскими песнями, например.

Да ничем, пойте и восторгайтесь. Относитесь к этому прилагательному как к географическому (как оно и есть), а не этническому

Сообщение от Boriskin:
Торопуньке со Штепселем.

Так вот, касательно Тарапуньки - Вам что, было непонятно, что именно он говорил? Он что, говорил на иностранном языке? [Ответ]

Сообщение от Материалист:
Какой то чудной этот Сталин, на кого ни ополчится тот либо суверенитет себе получит вроде евреев, либо победу в ВОВ да атомный ледокол, вроде русских.

Интересно, а что же получили немцы, финны или вот японцы от ополчившегося на них Сталина? [Ответ]

Сообщение от Valmont:
Кровопийца, всю свою жизнь трясшийся за свой престол. Фактически развязал на пару с Гитлером 2-ую Мировую.
Какие ещё тут могут быть оценки? Ведь ни один приличный человек не будет положительно относиться к Гитлеру? То же и со Сталиным.

Справедливо, но при нем страна вылезла из краха и имела самый большой золотой запас за всю свою историю. [Ответ]

Сообщение от Wally:
Интересно, а что же получили немцы, финны или вот японцы от ополчившегося на них Сталина?

Сталин ополчился(вероломно напал) на беззащитную мирную Германию...да и Японию между делом. Правосек Ленька Гозман аплодирует.. [Ответ]

Сообщение от grigor:
Сталин ополчился(вероломно напал) на беззащитную мирную Германию..

Мирную-немирную, но ведь ополчился? Пусть и оборонительно, но ведь ополчался?

Сообщение от grigor:
.да и Японию между делом.

А вот с Японией между прочим был договорчик... который Сталин и разорвал за день до атаки, по обещанию его англосаксонским друзьям. [Ответ]

Сообщение от Wally:
Интересно, а что же получили немцы, финны или вот японцы от ополчившегося на них Сталина?

люлей, тоже кстати немало - поумнели а5 же... ну по крайней мере финны точно поумнели... [Ответ]

Сообщение от Wally:
Так а мы вроде Сталина обсуждаем, так с каким социализмом надо сравнивать? Сталина в Швеции не было.

А когда это в Швеции социализм наступил? Это который в Интердевочке показали в перестройку СССР?

Сообщение от :
Ну давайте, посчитайте.
При Сталине было два патриарха (если не считать Тихона, он умер до полного прихода Сталина к власти).
При Хруще - один.

А до Сталина, в т.ч. при Николае2? И относительно корреляции было бы интересно.

Сообщение от :
Еще бы и динамику _вышедших_ из партии, а также количество коммунистов по сталинским лагерям, вот бы интересная статистика была.

Действительно интересная, Мемориал этим занимался? Только вот к примеру Рокосовского при аресте исключили.

Сообщение от :
Погромы были в октябре 1905, мы про этот период говорим, а Союз сформировался в ноябре.

И не до, не после 1905 г. погромов не было? Революция 1905 г. года вроде как длилась не один год.

Сообщение от :
Так вот, касательно Тарапуньки - Вам что, было непонятно, что именно он говорил? Он что, говорил на иностранном языке?

Так вроде подробно же сказал, что понимаю относительно свободно как раз из-за своего детства, определенная часть лета в котором прошла на Донбассе. В СССР язык точно не был иностранным, а как сейчас - вопрос не только филологический, а еще и юридический. [Ответ]

Сообщение от Boriskin:
А до Сталина, в т.ч. при Николае2? И относительно корреляции было бы интересно.

тыщи. сколько еще может быть патриархов (суть - высшее лицо церкви какой либо территории, как то страны)? откуда при Сталине взялось ДВА патриарха - вот что надо выяснить. подозреваю что просто за счет того что первый умер во время правления Сталина, а второй, соответственно, взошел на престол. [Ответ]

Сообщение от Boriskin:
Революция 1905 г. года вроде как длилась не один год.

это каким образом? [Ответ]

Wally,
По коммунистам ,вернее коррелирующая между репрессированными по политическим статьям и количеству членов вкп б за период 1934-1939 годы есть...
Но боюсь опровергнуть или как от еще ..
Не получиться
Ибо по моим данным только один человек занимался данным аспектом ..
Хотя были и помимо него другие,кто в своих работах отмечали количество репрессированных членов партии ,но единой сводной статистики за весь период никто таки сделал..
Он опубликовал данные в своей монографии,но вот беда он умер и как то спорить с мертвецами не хотелось никому ..
Из серьезных историков ...
Он просто первый кто поднял тему,а спор серьезный подразумевает все таки возможность ответить критикам..
Что в данном ситуации никак невозможно..
Если кому кроме вас будет интересно данные дам... [Ответ]

Сообщение от Ыщккн:
это каким образом?

Обычным. Вот к примеру статья Льва Толстого 1908 г.: https://ru.wikisource.org/wiki/%D0%9...D0%BE%D0%B9%29 [Ответ]

Сообщение от Ыщккн:
люлей, тоже кстати немало - поумнели а5 же... ну по крайней мере финны точно поумнели...

Ну как сказать, тоже не сразу.
Фактически после четырех раз, два последних - сталинские.

Сообщение от Boriskin:
А когда это в Швеции социализм наступил?

А это смотря что считать социализмом (о чем и замечание), если социально ориентированное государство, то почему нет?

Сообщение от Boriskin:
А до Сталина, в т.ч. при Николае2? И относительно корреляции было бы интересно.

А до Сталина, и при Николае 2м, и 1м, да и вообще с Петра 1го Патриархов не было, а был Синод с Оберпрокурором. Церковь была частью госаппарата.
Отделение Церкви от государства было принято на Поместном соборе 1917-18 годов, как и восстановление Патриаршества.

Сообщение от Spectator:
откуда при Сталине взялось ДВА патриарха - вот что надо выяснить. подозреваю что просто за счет того что первый умер во время правления Сталина, а второй, соответственно, взошел на престол.

Совершенно верно, один, свежепоставленный в 1943 году умер, а второй был избран. А при Хрущеве патриарх не менялся.

Тут вот такое интересное наблюдение и замечание.. опять же возможно связанное с решениями 12 съезда компартии о "великорусском шовинизме"...
По смерти Патриарха Тихона в 1925 году (чему немало помогли его преследования чекой, с периодическими посадками, сопровождавшимися и физическими истязаниями) патриарха в России избрать не дали аж до 1943 года, более того попересажав при этом почти всех священников и архиереев, а многих и уничтожив.
Но при этом в Грузии Патриархи продолжали себе служить и в сталинские жестокие времена - Амвросий, Христофор 3й, Каллистрат, Мельхиседек 3й, линия и службы не прерывалась. Да, там тоже были репрессии, но такого разгрома как в РПЦ и рядом не лежало.
Аналогично и в Армении. При всех репрессиях и ограблении церкви советским государством, она ни разу не ставилась на грань полного уничтожения, как в России, и католикосы служили (Хорен и Геворг), и обрядность не прерывалась и во время Сталина.

Сообщение от Boriskin:
Действительно интересная, Мемориал этим занимался? Только вот к примеру Рокосовского при аресте исключили.

Исключали всех, параллельно или очень незадолго до ареста - это была стандартная практика. На это смотреть не надо, надо смотреть на то были ли арестованные членами или кандидатами когда-либо до в принципе.

И если уж сравнивать с церковью, то надо вот вспомнить и еще одну вещь (помимо того, что как известно в окопах под обстрелом неверующих нет):

Сообщение от :
Лесная литургия.

Разные людские потоки в разные годы лились в лагеря - то раскулаченные, то космополиты, то срубленная очередным ударом топора партийная верхушка, то научно-творческая интеллигенция, идейно не угодившая Хозяину - но всегда и в любые годы был единый общий поток верующих - "какой-то молчаливый крестный ход с невидимыми свечами. Как от пулемета падают среди них - и следующие заступают, и опять идут. Твердость, не виданная в XX веке!" Это строки из "Архипелага Гулаг".

Словно в первые христианские века, когда богослужение совершалось зачастую под открытым небом, православные молились ныне в лесу, в горах, в пустыне и у моря.

В уральской тайге служили Литургию и заключенные Вятских исправительно-трудовых лагерей.

Были там два епископа, несколько архимандритов, игумены, иеромонахи и просто монахи. А сколько было в лагере верующих женщин, которых всех окрестили "монашками", смешав в одну кучу и безграмотных крестьянок, и игумений различных монастырей. По словам отца Павла, "была там целая епархия!" Когда удавалось договориться с начальником второй части, ведавшей пропусками, "лагерная епархия" выходила в лес и начинала богослужение на лесной поляне. Для причастной чаши готовили сок из различных ягод, черники, земляники, ежевики, брусники - что Бог пошлет, престолом был пень, полотенце служило как сакос, из консервной банки делали кадило. И архиерей, облаченный в арестантское тряпье, - "разделиша ризы Моя себе и об одежде Моей меташа жребий... "-предстоял лесному престолу как Господню, ему помогали все молящиеся.

"Тело Христово примите, источника бессмертного вкусите", - пел хор заключенных на лесной поляне... Как молились все, как плакали - не от горя, а от радости молитвенной...

При последнем богослужении (что-то случилось в лагпункте, кого-то куда-то переводили) молния ударила в пень, служивший престолом - чтобы не сквернили его потом. Он исчез, а на его месте появилась воронка, полная чистой прозрачной воды. Охранник, видевший все своими глазами, побелел от страха, говорит: "Ну, вы все здесь святые!"

Были случаи, когда вместе с заключенными причащались в лесу и некоторые из охранников-стрелков.

Шла Великая Отечественная война, начавшаяся в воскресенье 22 июня 1941 года - в День Всех Святых, в земле Российской просиявших, и помешавшая осуществиться государственному плану "безбожной пятилетки", по которому в России не должно было остаться ни одной церкви. Что помогло России выстоять и сохранить православную веру - разве не молитвы и праведная кровь миллионов заключенных - лучших христиан России?
Высокие сосны, трава на поляне, престол херувимский, небо... Причастная зековская чаша с соком из лесных ягод:
"...Верую, Господи, что сие есть самое пречистое Тело Твое и сия есть честная кровь Твоя... иже за ны и за многих проливаемая во оставление грехов..."

Архимандрит Павел (Груздев)

Как-то партсобраний в гулаге не особо описано

Сообщение от Boriskin:
И не до, не после 1905 г. погромов не было?

Были естественно.
Однако до ноября-декабря 1905 года Союз русского народа понятно не мог к ним иметь к ним никакого отношения.
А самые большие, массовые, разнузданные и с наибольшими жертвами погромы (не считая погромов во время Гражданской, с этими особоый разговор) были в октябре 1905 го. ДО возникновения Союза.
Поэтому списывать погромы на Союз просто неверно. Он в основном был ни причем.

Сообщение от Boriskin:
Революция 1905 г. года вроде как длилась не один год

Революция длилась год. До Манифеста 17 октября.
Потом началась реакция. У жены прадеда сажали пару раз в те годы.

Сообщение от Boriskin:
Так вроде подробно же сказал, что понимаю относительно свободно как раз из-за своего детства, определенная часть лета в котором прошла на Донбассе.

Мое детство на Донбассе не прошло. Однако Тарапуньку я понимал также очень хорошо.
Наверное не в Донбассе дело, а?

Сообщение от CLUBEN:
По коммунистам ,вернее коррелирующая между репрессированными по политическим статьям и количеству членов вкп б за период 1934-1939 годы есть...

Эта тема сложная и запутанная, уж точно не для форумного обсуждения.
А почему такой обрыв на 1939 годе? А волны посадок 46-52 годов, там коммунистов не трогали что ли? Одно "ленинградское дело" возьми - сплошь коммунистичекая бюрократия.

Мне кажется, если исключить раскулаченных, переселенные народы, религиозный поток, пред и послевоенные посадки из западных областей, то из оставшихся, а это и были в большинстве обычные граждане, доля членов компартии пошедших по 58й будет весьма велика.
Вот так, одной рукой принимали массово, другой же так же массово и сажали. [Ответ]

Сообщение от Wally:
А это смотря что считать социализмом (о чем и замечание), если социально ориентированное государство, то почему нет?

А почему да? Что за государство такое которое социально ориентировано? Наличие такового подразумевает, что остальные несоциальноориентированы. Т.е. теория общественного договора, которой несколько столетий, просто отдыхает?

Сообщение от :
А до Сталина, и при Николае 2м, и 1м, да и вообще с Петра 1го Патриархов не было, а был Синод с Оберпрокурором. Церковь была частью госаппарата.
Отделение Церкви от государства было принято на Поместном соборе 1917-18 годов, как и восстановление Патриаршества.

Интересно так отделили при условии, что РПЦ занимает первенствующее положение среди других религий, а глава государства, министр просвещения и др. должны быть православными.

Сообщение от :
Тут вот такое интересное наблюдение и замечание.. опять же возможно связанное с решениями 12 съезда компартии о "великорусском шовинизме"...
По смерти Патриарха Тихона в 1925 году (чему немало помогли его преследования чекой, с периодическими посадками, сопровождавшимися и физическими истязаниями) патриарха в России избрать не дали аж до 1943 года, более того попересажав при этом почти всех священников и архиереев, а многих и уничтожив.
Но при этом в Грузии Патриархи продолжали себе служить и в сталинские жестокие времена - Амвросий, Христофор 3й, Каллистрат, Мельхиседек 3й, линия и службы не прерывалась. Да, там тоже были репрессии, но такого разгрома как в РПЦ и рядом не лежало.
Аналогично и в Армении. При всех репрессиях и ограблении церкви советским государством, она ни разу не ставилась на грань полного уничтожения, как в России, и католикосы служили (Хорен и Геворг), и обрядность не прерывалась и во время Сталина.

Среди причин могли быть такие: либо это раздача анафем, либо упорство в сокрытии церковных ценностей при их изъятии в пользу голодающих во время голода 1920-х годов, либо церковный раскол. А скорее всего все вместе взятое. А еще здесь очевидно свой отпечаток внесло стремление быть первой среди равных.

Сообщение от :
Исключали всех, параллельно или очень незадолго до ареста - это была стандартная практика. На это смотреть не надо, надо смотреть на то были ли арестованные членами или кандидатами когда-либо до в принципе.

Раз уж Мемориал занимался вопросами репрессий, считал, поэтому и возник вопрос: у этой организации есть такие сведения? Она их считала?

Сообщение от :
И если уж сравнивать с церковью, то надо вот вспомнить и еще одну вещь (помимо того, что как известно в окопах под обстрелом неверующих нет):

А как же "прошу считать коммунистом"? "Коммунисты вперед"? Между прочим около трети боевых потерь в ВОВ приходятся на коммунистов.

Сообщение от :
Как-то партсобраний в гулаге не особо описано

Врать Солженицину - не занимать, неоднократно по Архипелагу на этом пойман. Уж троцкисты там были точно.

Сообщение от :
Были естественно.
Однако до ноября-декабря 1905 года Союз русского народа понятно не мог к ним иметь к ним никакого отношения.
А самые большие, массовые, разнузданные и с наибольшими жертвами погромы (не считая погромов во время Гражданской, с этими особоый разговор) были в октябре 1905 го. ДО возникновения Союза.
Поэтому списывать погромы на Союз просто неверно. Он в основном был ни причем.

Источники об этом говорят по разному. Во всяком случае кажется нелогичным наличие националистической организации, которая к межнациональным выяснениям отношений ну совершенно непричастна. А между тем с 1900 г. были и предшественники СРН.

Сообщение от :
Революция длилась год. До Манифеста 25 октября. Потом началась реакция. У жены прадеда сажали пару раз в те годы.

А реакция на революцию тогда еще несколько лет длилась? Или это граф Лев Толстой с датой своей статьи ошибся?

Сообщение от :
Мое детство на Донбассе не прошло. Однако Тарапуньку я понимал также очень хорошо.
Наверное не в Донбассе дело, а?

Так я без переводчика и с чехами неоднократно общался, было дело. Нормально друг друга понимали, если не частить словами. Может и чешского языка из-за этого нет, а есть некий общеславянский?

Сообщение от :
Эта тема сложная и запутанная, уж точно не для форумного обсуждения.
А почему такой обрыв на 1939 годе? А волны посадок 46-52 годов, там коммунистов не трогали что ли? Одно "ленинградское дело" возьми - сплошь коммунистичекая бюрократия.

Мне кажется, если исключить раскулаченных, переселенные народы, религиозный поток, пред и послевоенные посадки из западных областей, то из оставшихся, а это и были в большинстве обычные граждане, доля членов компартии пошедших по 58й будет весьма велика.
Вот так, одной рукой принимали массово, другой же так же массово и сажали.

Так с коммунистов и спрос особый, как никак правящая партия была. Т.е. по вашему получается, что в пики репрессий 1933 г. и 1937 г. в своем большинстве досталось коммунистам? Там в статистике есть данные относительно партдолжностей? И как теперь узнать за дело или нет?
В свое время анализировал книжку, где опубликованы материалы по репрессиям на природоохранников. Так вот средний срок там представленных дел составил 3-5 лет, причем значительная часть репрессированных была освобождена досрочно. Выяснилось, что из всех репрессированных и оставшихся на оккупированной территории 50% сотрудничали с фашистами. Из них половина с ними же и эвакуировалась от Красной Армии, потом осела в Испании, Франции и т.д. Были случаи и награждений с нашей стороны за подпольную деятельность или спасение культурных ценностей от вывоза в Германию, о реабилитации до Хрущева и разговоров не было. Вот и ходил человек с судимостью и орденом. Естественно были и послевоенные посадки и расстрелы за измену Родине. [Ответ]

Сообщение от Boriskin:
А почему да? Что за государство такое которое социально ориентировано? Наличие такового подразумевает, что остальные несоциальноориентированы. Т.е. теория общественного договора, которой несколько столетий, просто отдыхает?

Общественный договор в общем случае не предполагает социальной заботы государства о менее успешных гражданах.
Наличие такой _институционированной_ заботы, как то - гос.поддержка безработных, гос.дотированное или бесплатное здравоохранение и образование, гос.программы поддержки обеспечением жильем для нуждающихся, поддержка пожилых и больных, перераспределение доходов в пользу нуждающихся и малотрудоспособных - за счет налогов и/или распределения гос.доходов - вот это и будут признаки социального государства.
А общественный договор начал с функций внешней защиты, поддержания внутренних законов, обеспечения безопасности перемещения лиц и грузов, затем и почты. Собственно и все.

Сообщение от Boriskin:
Интересно так отделили при условии, что РПЦ занимает первенствующее положение среди других религий, а глава государства, министр просвещения и др. должны быть православными.

Это были хотелки.

Сообщение от Boriskin:
Среди причин могли быть такие: либо это раздача анафем, либо упорство сокрытии церковных ценностей при ее изъятии в пользу голодающих во время голода 1920-х годов, либо церковный раскол. А скорее всего все вместе взятое. А еще здесь очевидно свой отпечаток внесло стремление быть первой среди равных.

Она и была первой среди равных. Но удар был непропорционально тяжелее. С тем чтобы не просто уничтожить РПЦ, а уничтожить русскую национальную идентичность.
Во время голода средства передавала церковь и так, голод был использован как повод.
Да и основной погром произошел уже в середине 30х

Сообщение от Boriskin:
Раз уж Мемориал занимался вопросами репрессий, считал, поэтому и возник вопрос: у этой организации есть такие сведения? Она их считала?

Таких данных не видел. В базах данных мемориала это данные у кого есть у кого нет. Очевидно какие документы были доступты по тем и работали. В их базах данных далеко не все есть. Из нашей семьи я двух найти не смог кто через контору прошел.

Сообщение от Boriskin:
А как же "прошу считать коммунистом"?

Сообщение от :
-Если я погибну, считайте меня коммунистом.
-А если они?
-Тогда их!

А вот так. Никак.
Под огнем и коммунисты верующими становились.

Сообщение от Boriskin:
Между прочим около трети боевых потерь в ВОВ приходятся на коммунистов.

Это значительное преувеличение.
Даже если считать от 8.5 млн потерь (такая оценка из низких), то почти 3 млн коммунистов - это сильно чересчур.
Перед войной в армии было всего-то ~650 тыс коммунистов.
За время войны в партию приняли 4 млн, но ее численность увеличилась лишь на 1.6 млн. Значит 2.4 млн - убыль. И не только военная, но и по возрасту, от болезней, потери в тылу, в оккупации, "самовыход" и т.д.
Пусть 2 млн - боевые, тогда уже менее четверти от потерь. Реально наверное и того меньше.
Я думаю - процентов 10-15% не более.

Сообщение от Boriskin:
Врать Солженицину - не занимать, неоднократно по Архипелагу на этом пойман. Уж троцкисты там были точно.

От Солженицина там только одна фраза - вступление. Для "художества", остальное - воспоминания архимандрита Павла (Груздева), самого прошедшего через гулаг.

Сообщение от Boriskin:
Источники об этом говорят по разному. Во всяком случае кажется нелогичным наличие националистической организации, которая к межнациональным выяснениям отношений ну совершенно непричастна. А между тем с 1900 г. были и предшественники СРН.

Что было ДО Союза - он за это не отвечает, да и было мало чего.
Некоторую завязку в поздние погромы Союз Русского народа имеет, но не основную.
Наличие националистической организации не обязательно требует от нее инициации и участия в беспорядках, можно ведь уже стало и парламентским и пропагандистским путем идти. Что они, кстати и пытались.
В уставе ничего о насилии у них не говорится, почеми Иоанн Кронштадский их и благословил.

Сообщение от Boriskin:
А реакция на революцию тогда еще несколько лет длилась? Или это граф Лев Толстой с датой своей статьи ошибся?

Да, примерно пару лет, гайки сильно закручивали до начала 1908. Опыта-то контроля общественных движений и недовольств еще не было.

Сообщение от Boriskin:
Так я без переводчика и с чехами неоднократно общался, было дело. Нормально друг друга понимали, если не частить словами. Может и чешского языка из-за этого нет, а есть некий общеславянский?

Нет, чешский - это другой язык. У него другая грамматика, это главное. Плюс во время расщепления древнеславянского языка он пошел другим путем эволюции, сохранив неполногласие и т.д. А понимание - от общеславянской основы. У малорусского наречия грамматический строй идентичен и общерусскому языку (еще бы, он на основе киевского диалекта и построен был).
Я, зная испанский, понимаю итальянский, когда говорят медленно или по написанному. Но вижу, что это другой язык, потому что у них разные грамматики. Даже каталонский - это другой язык. И португальский.

Сообщение от Boriskin:
Т.е. по вашему получается, что в пики репрессий 1933 г. и 1937 г. в своем большинстве досталось коммунистам? Там в статистике есть данные относительно партдолжностей? И как теперь узнать за дело или нет?

33й - это никак не пик репрессий.
А что коммунистов среди репрессированых немало - так понятно, пауки сами себя пожирали, причем в первую очередь страдали заметные, активные, выделяющиеся.

Сообщение от Boriskin:
В свое время анализировал книжку, где опубликованы материалы по репрессиям на природоохранников. Так вот средний срок там представленных дел составил 3-5 лет, причем значительная часть репрессированных была освобождена досрочно. Выяснилось, что из всех репрессированных и оставшихся на оккупированной территории 50% сотрудничали с фашистами. Из них половина с ними же и эвакуировалась от Красной Армии

Какая разница что за срок, если несправедливо? Там ведь не только в сроке дело, но и в поражении в правах, потери работы, выселении и т.д.
Значит 50% сотрудничали?
И как именно?
Тогда к "сотрудничавшим" отнесли всех, кто работал в городах на оккупированных территориях. Особенно если в гор.администрациях или на заводах, или там в госпиталях. А что людям было делать? С голоду сдохнуть? Без работы денег не было. Причем часто соседи специалистов радостно выдавали, кто не успел эвакуироваться. И у тех был выбор - работать или расстрел, причем вместе с семьей. Ваш выбор?
То, что половина не ушла с оккупационными властями значит что вины за собой не чувствовала.
Итого получается, что 3/4 из репрессированых даже по этому тесту ни в чем выходит не виноваты. 75% невиноватых репрессировали - не многовато ли?

Сообщение от Boriskin:
Вот и ходил человек с судимостью и орденом.

У жены дед был зк, с орденом и медалью полученными будучи зк. Расконвоированный к тому времени, да, но все равно зк. В Норильске. [Ответ]

Сообщение от Boriskin:
Обычным. Вот к примеру статья Льва Толстого 1908 г.: https://ru.wikisource.org/wiki/%D0%9...D0%BE%D0%B9%29

Ну вот не надо путать смуту и революцию - это разные вещи. Смута может случиться после революции (и как правило случается), но она только последствие. Революций которые длятся годами не бывает в природе. Это как взрыв происходящий в течении часа.

Сообщение от Wally:
Ну как сказать, тоже не сразу.
Фактически после четырех раз, два последних - сталинские.

Ну да, доходит до ребят не сразу... это, кстати, вполне возможно что свойство всех балтов... ну вот глядя на тормозяускосов почему то так думается... [Ответ]

Wally,
Это осень непростая тема..
Можно как то в лс обсудить,ибо здесь действительно не стоит так подробно затрагивать ..
Скажу сразу вот эти даты стали как то вехой в единичных исследованиях послевоенной советской историографии ..

Просто если память не изменяет ,то после 20 съезда для руководства партийной верхушки СССР были доведены до сведения докладные записки на имя Сталина,в которых прямо утверждалось,что в некоторых регионах в данный период были репрессированы все районные и наполовину и больше областные и краевые партийные организации.
Доходило до того что секретарь обкома лишался вообще всех низовых партийных организаций и запрашивал инструкции в Москве по принципу,а что делать то??
У меня арестованы -все это 100 процентов...
И вот после 20 съезда было поставлена задача.задача политическая -как то вкрутить по другому не скажешь,в историографию,и прежде всего в историю КПСС,вот такую вот концепцию,что мол вот Сталин уничтожил все здравые политические силы,среди коммунистов конечно же,и вот поэтому мол и стали возможны те репрессии о которых Хрущев сделал доклад ранее..
Сделано это было потому,что после доклада стали задаваться резонные вопросы-а сталин то сталиным,а где вы были то коммунисты??
Ну вот оттуда и закрепился в отечественной историографии -период с 1934 (после Кирова)-и до 1939 до последнего большого процесса..
А вот послевоенные процессы это вообще было под неким табу ..это было во первых недавно относительно того времени,во вторых принимавшие непосредственное участие товарищи были как говориться на местах...
Там то все уже репрессированы ,а здесь вот они живенькие и запели по новому.

Так. То в кратце это вот так и еще раз говорю лучше в лс.. [Ответ]

Сообщение от Wally:
Мирную-немирную, но ведь ополчился? Пусть и оборонительно, но ведь ополчался?

Если бы не ополчился пили бы мы сейчас баварское пиво в пабах.
Ведь так? [Ответ]

Для всех желающих я приведу реальные вопросы при ответах на которые,если не неправильно,рушилась не одна карьера...
Отвечать здесь здесь не надо..
Всё равно понять вам сложно в 30 лет в двадцать первом веке..
Кто знает поймет...
Итак
Кто такие большевики?
Кто такие коммунисты?
Кто такой товарищи Ленин ?
Подсказка-если хотели сделать карьеру отвечать надо с последнего ... [Ответ]

Wally,

Сообщение от :
Под огнем и коммунисты верующими становились.

Как сказал кто-то из великих, то что не бывает атеистов в окопах - довод не против атеизма, а против окопов. И его позиция как-то поближе к здравому смыслу будет. [Ответ]

Сообщение от Wally:
Под огнем и коммунисты верующими становились.

А также вспоминали маму, писали в штаны и многое другое, потому что страшно и человек не может некоторое время здраво рассуждать. [Ответ]

Сообщение от Sandy:
Если бы не ополчился пили бы мы сейчас баварское пиво в пабах.

Это неважно, главное, что ополчился.
А согласно Материалисту, на всех на кого он ополчался сыпались разнообразные ништяки.
Вот я и интересуюсь, какие же ништяки от Сталина посыпались на Германию? [Ответ]

Сообщение от CLUBEN:
Можно как то в лс обсудить,ибо здесь действительно не стоит так подробно затрагивать ..

Да Бог с ним. я же не историк. Для себя я представление имею, общее. А детали - это историкам, я детали своих родных лучше более покопаю. Вот узнал, что один из родственников/предков был организатором и руководителем эсеровской ячейки во время первой революции. Интересно.

Сообщение от CLUBEN:
Просто если память не изменяет ,то после 20 съезда для руководства партийной верхушки СССР были доведены до сведения докладные записки на имя Сталина,в которых прямо утверждалось,что в некоторых регионах в данный период были репрессированы все районные и наполовину и больше областные и краевые партийные организации.

Хе, удивили, у меня вот дед так попал.
Ему спустили разнарядку, сколько посадить, он ответил - где я вам их этих вредителей найду столько? Его и посадили. И остальную парторганизацию тоже.

Сообщение от CLUBEN:
Сделано это было потому,что после доклада стали задаваться резонные вопросы-а сталин то сталиным,а где вы были то коммунисты??

А потому что правильный вопрос.
Мне очень нравится фраза, вложенная Довлатовым в уста кого-то из его родных: "Сталин конечно подонок, но ведь кто-то же написал четыре миллиона доносов?"

Сообщение от CLUBEN:
Там то все уже репрессированы ,а здесь вот они живенькие и запели по новому.

Именно что.
И основная вина Сталина не в репрессиях, а в том, что он создал вот такую систему. Вот с такими "поющими".
И сейчас еще немало их, "певцов" [Ответ]

Сообщение от Wally:
Общественный договор в общем случае не предполагает социальной заботы государства о менее успешных гражданах.
Наличие такой _институционированной_ заботы, как то - гос.поддержка безработных, гос.дотированное или бесплатное здравоохранение и образование, гос.программы поддержки обеспечением жильем для нуждающихся, поддержка пожилых и больных, перераспределение доходов в пользу нуждающихся и малотрудоспособных - за счет налогов и/или распределения гос.доходов - вот это и будут признаки социального государства.
А общественный договор начал с функций внешней защиты, поддержания внутренних законов, обеспечения безопасности перемещения лиц и грузов, затем и почты. Собственно и все.

А с вопросами собственности то что предлагаете назвать социализмом в Швеции как разобрались и с вопросом семьи?

Сообщение от :
Она и была первой среди равных. Но удар был непропорционально тяжелее. С тем чтобы не просто уничтожить РПЦ, а уничтожить русскую национальную идентичность.
Во время голода средства передавала церковь и так, голод был использован как повод.
Да и основной погром произошел уже в середине 30х

Это получается уже ваши хотелки. Она при царе была встроена в государство, за счет чего и была первой. Остальное можно интерпретировать как угодно. Во всяком случае семью - основу общественного устройства никто не отменял и язык русский - основу национальной идентичности кстати тоже. Никольскую церковь в Воронеже никогда не закрывали. Т.е. когда цари использовали колокола для пушек - это было нормально (в конечном итоге окупалось), а когда реквизировали церковную утварь сверх того, что пожелала церковь для голодающих - этого нельзя.

Сообщение от :
Таких данных не видел. В базах данных мемориала это данные у кого есть у кого нет. Очевидно какие документы были доступты по тем и работали. В их базах данных далеко не все есть. Из нашей семьи я двух найти не смог кто через контору прошел.

Если организация выполняет политический заказ исключительно по количеству репрессированных, то зачем нечто другое, если этого количества и так до нужной и заявленной цифири (разными политиками и в том же Архипелаге) явно не дотягивает и не дотянет, поскольку ну не может быть по определению репрессировано от трети до половины населения страны и более.

Сообщение от :
А вот так. Никак.
Под огнем и коммунисты верующими становились.

И при этом выходили из партии? Статистика вроде как свидетельствует об обратном: во время войны численность ВКПб росла больше на фронтах ВОВ, чем в тылу, невзирая на потери в том числе и коммунистов.

Сообщение от :
Это значительное преувеличение.
Даже если считать от 8.5 млн потерь (такая оценка из низких), то почти 3 млн коммунистов - это сильно чересчур.
Перед войной в армии было всего-то ~650 тыс коммунистов.
За время войны в партию приняли 4 млн, но ее численность увеличилась лишь на 1.6 млн. Значит 2.4 млн - убыль. И не только военная, но и по возрасту, от болезней, потери в тылу, в оккупации, "самовыход" и т.д.
Пусть 2 млн - боевые, тогда уже менее четверти от потерь. Реально наверное и того меньше.
Я думаю - процентов 10-15% не более.

http://burckina-faso.livejournal.com/824340.html и эти расчеты считаются некоторым преувеличением. Наиболее распространена цифра как раз около 2-3 млн. А что даже если по минимуму каждый 10-й это разве мало? В любом случае это больше, чем доля коммунистов в общей численности населения.

Сообщение от :
От Солженицина там только одна фраза - вступление. Для "художества", остальное - воспоминания архимандрита Павла (Груздева), самого прошедшего через гулаг.

И так весь Архипелаг?

Сообщение от :
Что было ДО Союза - он за это не отвечает, да и было мало чего.
Некоторую завязку в поздние погромы Союз Русского народа имеет, но не основную.
Наличие националистической организации не обязательно требует от нее инициации и участия в беспорядках, можно ведь уже стало и парламентским и пропагандистским путем идти. Что они, кстати и пытались.
В уставе ничего о насилии у них не говорится, почеми Иоанн Кронштадский их и благословил.

И на Украине националисты тоже белые и пушистые? Кстати не задавались вопросом почему именно временное правительство закрыло СРН?

Сообщение от :
Да, примерно пару лет, гайки сильно закручивали до начала 1908. Опыта-то контроля общественных движений и недовольств еще не было.

В октябре 1907 г. в Владивостоке восстали моряки Сибирской флотилии. Погуглите "миноносец Скорый".

Сообщение от :
Нет, чешский - это другой язык. У него другая грамматика, это главное. Плюс во время расщепления древнеславянского языка он пошел другим путем эволюции, сохранив неполногласие и т.д. А понимание - от общеславянской основы. У малорусского наречия грамматический строй идентичен и общерусскому языку (еще бы, он на основе киевского диалекта и построен был).
Я, зная испанский, понимаю итальянский, когда говорят медленно или по написанному. Но вижу, что это другой язык, потому что у них разные грамматики. Даже каталонский - это другой язык. И португальский.

Почему чешский можно признать языком, а украинский нельзя? Причем здесь грамматика? Здесь вопрос не сколько филологический, сколько социальный. Т.е. если сейчас националисты на Украине заставляют русскоязычных граждан украинизироваться в том числе путем обязательного преподавания украинского языка в учебных заведениях, то обратное действие по вашему должно быть обязательно симметричным, т.к. украинскому мы не даем право на самостоятельный язык по филологическим мотивам?

Сообщение от :
33й - это никак не пик репрессий.

Что же тогда спад что ли? Когда СБУ обнародовали данные об их воспеваемом голодоморе (1931-1933) там была куча дел на председателей колхозов за то, что они в основном присваивали колхозный хлеб себе и родственникам, рисуя на бумаге себе и им трудодни.

Сообщение от :
А что коммунистов среди репрессированых немало - так понятно, пауки сами себя пожирали, причем в первую очередь страдали заметные, активные, выделяющиеся.

А что правящая партия должна была быть безответственной и неподсудной?

Сообщение от :
Какая разница что за срок, если несправедливо? Там ведь не только в сроке дело, но и в поражении в правах, потери работы, выселении и т.д.

Для примера, Ягоду как, несправедливо? Или Ежова? А сейчас на Украине местные нацисты справедливо? А тех же бандеровцев в 1940-1950е справедливо? Панвица, Шкуро и компанию в 1946 справедливо? Про современные распилы может быть еще напомнить?

Сообщение от :
Тогда к "сотрудничавшим" отнесли всех, кто работал в городах на оккупированных территориях. Особенно если в гор.администрациях или на заводах, или там в госпиталях. А что людям было делать? С голоду сдохнуть? Без работы денег не было. Причем часто соседи специалистов радостно выдавали, кто не успел эвакуироваться. И у тех был выбор - работать или расстрел, причем вместе с семьей. Ваш выбор?
То, что половина не ушла с оккупационными властями значит что вины за собой не чувствовала.
Итого получается, что 3/4 из репрессированых даже по этому тесту ни в чем выходит не виноваты. 75% невиноватых репрессировали - не многовато ли?

Да были бургомистрами города, советниками по природным ресурсам, сотрудниками музеев, преподавателями и т.д. Эти 3/4, как и остальных репрессировали до, а не после войны по совершенно различным делам, большинство которых к немцам-фашистам не имело отношения. Из той книжной выборки до войны с немцами было связано совсем немного дел. Кажется в Виннице местный орнитолог кольцевал птиц немецкими кольцами. Кто то из киевских руководителей уж очень активно разрисовывал карту Берлина. Еще один немец по происхождению подвергся репрессии в самом начале ВОВ, так он же аналогичным образом пострадал и при царе, когда началась империалистическая. Кстати природоохранная тематика, как и биологическая была в фаворе у нацистов, многие идеологические вещи строились именно на них.
Выбор моих родственников в неработающем оккупированном Донбассе во время войны тоже был невелик. У бабушки в 1941 г. родился мой дядя, а всего их на тот момент было 8 человек. Жили на подножном корму. Доходило до того, что ели картофельную шелуху. Был случай, что из-за протянутой немцем шоколадки отец с братом могли заработать немецкую пулю, но обошлось. Отец заработал заикание. [Ответ]