Большой Воронежский Форум Mobile

Просто к не к этой теме конкретно применимо,а вообще по периоду.

Вот когда смотришь доклады Николаю Второму диву даешься.
Он был неглупый человек-но смотришь сколько шансов было поправить все ранее и все впустую.

Погубила его кстати говоря вера.
Но не в плане религии,а в плане того,что как его помазанника божьего может предать народ.
А ему и не раз и два говорили,что вера в народ как опору империи уже не дает 100% гарантии для сохранения монархии.
А большевики-это так пена,которую выплеснул народ,а потом и захлебнулся в ней сам.

Найди кстати архив Столыпина-он не до конца разобран.но то что появляется в публикациях дает отличное предсталение о истинном состоянии России в те годы.
Это истинное состояние заключается не в графиках роста промышленного производства,не в растущем экспорте пудов хлеба,не в тысячах километрах железных дорог.
А когда ты увидишь какое было истинное состяние социальных,классовых родовых проблем в империи,то и тебе понятно на каком изломе в то время находилась страна и от произошедшего позже ее не спасло бы ни ее экономическое состояние,ни военные победы ни что не спасло бы.

И еще весь духовный императив России строился на трех китах "За веру,царя и отечество"
Вера-это как бы сейчас сказали духовные скрепы и царь в России как помазанник божий является главным хранителем нравственных и духовных ценностей и на том стоит отечество-Русь.
Только вот когда как говорили герои одного фильма "пришли пархатые большевистские коммисары" и стали указывать какой храм разрушить,какого священника расстрелять.глумясь над нравственными устоями и верой-ее веру мало кто вышел защищать в то время.
Вся эта тысячилетняя святая русь-растворилась в один миг,словно и не было ее в помине.
А главным духовным императивом напомню была вера.
Все эти духовные скрепы-оказались духовными склепами как ни печально это осознавать.
И можно сколько угодно долго рисовать графики промышленного подъема,но это не дает понимания того какую Россию мы потеряли.
Помнишь был такой одноименный фильм-так вот там говорилось какую прекрасную Россию мы потеряли-только вот ответа на вопрос а почему ее потеряли там нет.
И вот когда ты будешь рассматривать все аспекты отношений того периода,попробуй сначала для ответить на два вопроса,самому себе.
1.Какую Россию мы потеряли
2.Почему ее потеряли.
Для себя я так ответил бы-да мы потеряли страну с огромным потенциалом,но имеющую в пассиве массу нерешенных проблем,мы потеряли будущую европейскую страну-но с диким варварским азиатским способом управления,а большая часть лежала и лежит в азии,мы потеряли страну с блеском золотых куполов храмов,но и дикой копотью икон,мы потеряли страну с развитой научной школой но с дикими средневековыми предрассудками,мы потеряли страну в составе которой находилось место и защита многим народам,но в то же время так прелестно существавшими ограничениями средневекового государства для народов живших 200 лет вместе и в составе империи,да-да пресловутый еврейский вопрос.

а почему мы ее потеряли.
это более сложный вопрос. [Ответ]

Сообщение от Слай:
Они высказались за обновлённую федерацию равноправных суверенных республик, в которой будут в полной мере гарантироваться права и свободы человека любой национальности.

Да это и не важно как назвать Союз, Содружество..., важно что это не было осуществлено. Должна была остаться одна валюта, примерно унифицированное управление, одна армия, должны были остаться производственные, культурные связи и т д.
Ведь европейцы сделали свой ЕС по аналогии с СССР, убедившись что такое обустройство государства не смотря ни на что довольно круто. Супостаты давно мечтали об расчленении СС, а тут получилось само собой и с 1992 г. началось...
Особенно с 41 м.
http://www.youtube.com/watch?v=c4cMaxLAnEk#t=5093 [Ответ]

Сообщение от Vadag:
Так что ваши сказки о чеченских дивизиях в составе Добровольческой армии

Сообщение от :
Теперь настало время показать себя джигитам и настоящим «мущщинам» из Туземной конной дивизии. Однако выяснилось, что грабить и насиловать крестьянок – это одно, а вот столкнутся с мобильной и хорошо вооружённой повстанческой армией – это совсем другое. В первом же бою «непобедимые горцы» потеряли 1/3 из участвовавших в бою нукеров и несколько орудий. «Куркули» и «салоеды», которым сам Аллах велел быть рабами джигитов – неоднократно сходились в рукопашную, а под занавес боя буквально расстреляли несколько туземных эскадронов из пулемётов с тачанок. Махновцы, умевшие наступать в сомкнутом конном строю, недаром прослыли "рубаками". Особенные виртуозы от шашки были собраны в "Чорной сотне" - своеобразной гвардии Батька Махно, несшей охрану штаба и РВС армии; все ее бойцы были одеты в папахи черного цвета. Знакомый с их ударами красный комбриг А.Рыбаков вспоминал, как запросто, "одним ударом разрубывалась голова, шея и полтуловища, или полголовы скашивалось так точно, будто резали арбуз". Ему вторит офицер Туземной дивизии Де Витт: «Раны у чеченцев были в большинстве смертельные. Я сам видел разрубленные черепа, видел отрубленную начисто руку, плечо, разрубленное до 3 4 го ребра, и проч. — так могли рубить только хорошо обученные кавалерийские солдаты или казаки».

http://www.perunica.ru/chechnia/3944...aina-1919.html

Сообщение от :
Участник махновского движения Герасименко писал: «Больше всего досталось кавказским частям − чеченцам и другим. Их в эти месяцы погибло несколько тысяч. В конце ноября массы чеченцев категорически заявили, что они не желают больше воевать с Махно, самовольно бросили посты и армию Деникина и поехали к себе на Кавказ. Так начался общий распад деникинской армии.

Сообщение от Vadag:
Начнем с того, что за полгода до этого Белые устроили

Затем чечены и ингуши были взяты Деникиным в свою армию, составив 1 Туземную (Дикую) дивизию генерала Ривишина. На службе у Деникина вайнахи отличились всё теми же подвигами – грабежом и убийствами Русского населения.

Эта дивизия была полностью разгромлена махновцами, которые, захватив чичей, поступали с ними только двумя способами: либо обливали керосином и поджигали, либо разрубали шашками на куски. [Ответ]

Сообщение от Vadag:
Вы вообще можете представить Терских казаков и чеченов в одной армии бок о бок? Вот то-то и оно.

Так была у Деникина Дикая дивизия или нет? Опять все врут? [Ответ]

Сообщение от CLUBEN:
Для себя я так ответил бы-да мы потеряли страну с огромным потенциалом,но имеющую в пассиве массу нерешенных проблем,мы потеряли будущую европейскую страну-но с диким варварским азиатским способом управления,а большая часть лежала и лежит в азии,мы потеряли страну с блеском золотых куполов храмов,но и дикой копотью икон,мы потеряли страну с развитой научной школой но с дикими средневековыми предрассудками,мы потеряли страну в составе которой находилось место и защита многим народам,но в то же время так прелестно существавшими ограничениями средневекового государства для народов живших 200 лет вместе и в составе империи,да-да пресловутый еврейский вопрос.

ППКС. Исчерпывающе. Респект. [Ответ]

ну как то вот -если брать в целом и не тонуть в частностях-я вчера об этом и роману пытался донести-рассматривая проблему с одной только экономической точки зрения невозможно представить глубину вопроса.
Потому что молодому поколению будет тогда непонятно почему в 1917 и в 1991 годах-случились то,что случилось.
Потому что в основе двух эпохальных событий лежат не столько экономические и политические аспекты-а сколько социальные проблемы.
В 1917 -никакие экономические достижения не спасли от гибели имерию.
А в 1991-никакие социальные отношения не спасли от гибели СССР.
Мне как историку честно скажу вся эта экономико-политическая проблематика известна и ничего нового я тут не увижу.
А вот отношения социума и власти -это интереснее здесь если внимательно смотреть можно увидеть ответ почему мы это потеряли.
Почему потеряли РИ. И почему потеряли СССР. [Ответ]

Сообщение от CLUBEN:
когда как говорили герои одного фильма "пришли пархатые большевистские коммисары" и стали указывать какой храм разрушить,какого священника расстрелять.глумясь над нравственными устоями и верой-ее веру мало кто вышел защищать в то время.

Что характерно, когда стали указывать какой обком КПСС закрыть и в какой стране объявить суверенитет - тоже мало кто вышел защищать СССР..
История повторяется по спирали. [Ответ]

Сообщение от Sandy:
Что характерно, когда стали указывать какой обком КПСС закрыть и в какой стране объявить суверенитет - тоже мало кто вышел защищать СССР..
История повторяется по спирали.

Да это так. Но дело даже не в КПСС. Это опять путь в никуда в бесплодные споры.

А вот когда читаешь Ленина,внимательно читаешь его поздние работы-понимаешь,что он все таки понял глубину проблемы,но сделать ничего уже не мог.
Не хватило ему ни времени ни знаний ни опыта.

Читаешь и начинаешь как он мучительно ищет выход из ситуации. Думая,что его багажа знаний хватит для выстраивания новых социальных отношений он совершил смертельную ошибку.
Как школьник он хватается за шпаргалки-а там ответа нет как быть дальше.
Что все его учителя и кумиры не дают ответа на вопрос как выстроить новые социальные отношения на старом багаже.
У него нет другого народа он вынужден жить с этим народом.
И он,что бы кто там не говорил-он дворянин. У него социальная лестница выше чем у тех кто его окружает. И отношение российского дворянинства к собственому народу -этой белой кости аристократии- к окружающей ее российской черни у него порывается наружу в конце его жизни.
А кто его окружает? Эти разночинцы,да выкресты. Недоучившие семинаристы,не потрудившие получить даже классическое царское образование. С ними строить новое государство? Они ничего не знают,только могут интриговать и грабить.
Поэтому он и общается с ними "записочками". Это как помещик отдает распоряжение управляющему или приказчику в лавке.
А других слов они понимают. Найдите стенограммы заседаний Совнаркома и почитайте как там "управляли".Экономические отношения-это не экономика лавочки дяди Изи под Житомиром.

Россия-это огромное Кокушкино-где надо пороть за потравы и кнут главное орудие производительности труда и главный социальный стержень в отношениях с людьми.
Других он и не знал. [Ответ]

Сообщение от CLUBEN:
Да это так. Но дело даже не в КПСС. Это опять путь в никуда в бесплодные споры.

Все-таки Вы не правы.

В СССР народ действительно к концу был настолько отчужден от государства, настолько низведен на роль "массы", что конечно никто и не вышел. Кого защищать? Начальничков с трибун? Потому, кстати, и вначале войны так хреново шли дела, пока не поняли, что там вопрос совсем по другому стоит. Плюс вечная нелюбовь встревания посторонних в наши внутренние дела, так сказать. Наверно еще со времен татарвы осталось.

Но при крушении РИ так не было. Все же огромная масса встала на защиту. Недаром 4 года война внутренняя шла. Значит было что терять, значит люди чувствовали страну своей.

Были случаи и отчуждения от церкви, неудивительно после 200 лет церкви в роли госдепартамента. Но далеко не везде. Люди и защищали своих священников, и те шли на мученическую смерть на них. Примеров - море. [Ответ]

Сообщение от CLUBEN:
Читаешь и начинаешь как он мучительно ищет выход из ситуации. Думая,что его багажа знаний хватит для выстраивания новых социальных отношений он совершил смертельную ошибку.
Как школьник он хватается за шпаргалки-а там ответа нет как быть дальше.
Что все его учителя и кумиры не дают ответа на вопрос как выстроить новые социальные отношения на старом багаже.
У него нет другого народа он вынужден жить с этим народом.
И он,что бы кто там не говорил-он дворянин. У него социальная лестница выше чем у тех кто его окружает. И отношение российского дворянинства к собственому народу -этой белой кости аристократии- к окружающей ее российской черни у него порывается наружу в конце его жизни.

Россия-это огромное Кокушкино-где надо пороть за потравы и кнут главное орудие производительности труда и главный социальный стержень в отношениях с людьми.
Других он и не знал.

Это вот интересно, но мне кажется дело не в его "аристократизме". Его у него не было. Да и неоткуда, дворянство еле отец выслужил, а такое традицией нарабатывается.
Основа морали дворянина - служение стране. Чего сей песонаж вообще никогда не делал. Он вообще ведь никогда не работал, если что. И большую часть времени не жил в России.
Он Россию ненавидел, и не любил русских, о чем много свидетельств в публикациях. Евреев он предпочитал, и других инородцев.
Вообще, среди большевистской верхушки было мало реально знающих Россию и жизнь в ней, там половина, если не более - эмигранты (это как Солженицын приехал и ну давай "как нам обустроить". Обустроил)
В итоге власть в конце и прибрали те, кто "из местных", стоял на земле, а не теоретизировал по Швейцариям и Америкам.

Он затеял эксперимент, да понял, что все идет наперекосяк. Надо бы было вначале на кошках, что ли.... [Ответ]

Сообщение от Wally:
Были случаи и отчуждения от церкви, неудивительно после 200 лет церкви в роли госдепартамента. Но далеко не везде. Люди и защищали своих священников, и те шли на мученическую смерть на них. Примеров - море.

Примеры есть. И были люди,даже не священники,а просто люди не предавшие своих убеждений, веру которых нельзя было сломить ничем.

Но в общей массе они тонули.
Да Вы правы,говоря о том,что церковь 200 лет выполняла роль государственного департамента.

А что касается Гражданской войны- выбор сделанный УС-это выбор социальных отношений. 85% за социалистов.
Одних обслуживали Троцкий с Фрунзе, других Юденич и Деникин.
Ну Ленин же с Мартовым и Черновым шашками махать будут.
За них работу выполняли другие.
Приход к власти Юденича,Колчака,Деникина-это военный успех.
Но генералы не правят страной.
Они делегировали бы полномочия управления страной-правым социалистам.
Да оставив себе чисто военные функции. Военные приходят к власти,но передают власть гражданским.
А вот если гражданский диктатор придет власти-этот сидит до последного.
Только последний раз бывает иногда не в постеле и мавзолее-а иной раз и вверх ногами. [Ответ]

Сообщение от Wally:
Он затеял эксперимент, да понял, что все идет наперекосяк. Надо бы было вначале на кошках, что ли....

Надо было жить России. Живи он в России-не думаю,что бы он это затеял. Но пришли бы другие.

Да и отношение к национальностям у него специфичное. Для него не существало национальностей в классическом понимании этого термина,но вот когда надо он сразу вспоминал об "угнетенных" башкирах,татарах казахах.
А так-да Маркс не давал ответа что делать дальше, и курс симбирской гимназии по великой французской революции и римской империи не давал ответа,что делать дальше. [Ответ]

Сообщение от CLUBEN:
Примеры есть. И были люди,даже не священники,а просто люди не предавшие своих убеждений, веру которых нельзя было сломить ничем.

Но в общей массе они тонули.

Да нет, не тонули.
Если бы народ был безразличен, полностью отчужден, не пришлось бы большевикам заигрывать с обновленцами, стараясь расколоть церковь, не прессовали бы Патриарха Тихона, не надо бы было выдумывать разные поводы и оправдания для ограбления и разгрома церквей, типа помгола, контрреволюции и т.д. Взятие клириков в заложники тоже бы не имело эффекта.
Значит нельзя сказать, что церковь народу в массе была безразлична.
Если бы была безразлична, то не стали бы и пальцем шевелить власти, ан беспокоила она их изрядно.

Сообщение от CLUBEN:
А что касается Гражданской войны- выбор сделанный УС-это выбор социальных отношений. 85% за социалистов.

Социалисты бывают разные. Кадеты тоже в чем-то социалисты были.
Но большинство не выступало за "социализацию" жилья, например. Банков.
ЗЕмли - да, но механизм был неясен. [Ответ]

Сообщение от CLUBEN:
А так-да Маркс не давал ответа что делать дальше, и курс симбирской гимназии по великой французской революции и римской империи не давал ответа,что делать дальше.

А что Маркс? Он и сам был не промах - Государство и революция это ведь его писанина. Другое дело, что как дошло до практики,то "не шмагла"

А Маркс и сам не работал, только наплодил здоровую еврейскую семью, как полагается.

Да и вообще Маркс про Россию писал крайне нелестно, как и дружбан его бородатый.

Ильич же тоже был солидарен

«Русский умник почти всегда еврей или человек с примесью еврейской крови» (М. Горький. «Владимир Ленин», 1924).

«Русским дуракам раздайте работу: посылать сюда вырезки, а не случайные номера (как делали эти идиоты до сих пор)». [Ответ]

Сообщение от CLUBEN:
Надеюсь вы не обиделись на мой резкий пост

Да ну, какие могут быть обиды. Я только за. ГВ я очень плохо знаю, кусочно-отрывочно. Ну, вот как раз пример про чеченов кстати. То, что чеченцев в 17-19 поддерживали красные - это я в курсе, а вот что потом было там после подавления восстания белыми, не в курсе - сидели себе тихо, и этого достаточно.

Так что жду списка литературы.

З.Ы. Кстати, что скажете о "Дороге к рабству" фон Хайека и "Истории Третьего Рейха" и биографии Гитлера И. Феста?

Сообщение от vinhester:
Затем чечены и ингуши были взяты Деникиным в свою армию, составив 1 Туземную (Дикую) дивизию генерала Ривишина. На службе у Деникина вайнахи отличились всё теми же подвигами – грабежом и убийствами Русского населения.

Сообщение от grigor:
Так была у Деникина Дикая дивизия или нет? Опять все врут?

Никаких Диких и Туземных дивизий и корпусов ни у Деникина, ни тем более у Шкуро, не было. Была чеченская конная дивизия, которую белые обязали выставить после подавления восстания. Никакой преемственности от и Туземной конной (дикой) дивизии, которая участвовала в ПМВ, она не ведет.
Собственно, вот конкретно за обсуждаемый здесь бой у ст. Софиевка:

Сообщение от :
Несуразности в этом изложении режут глаз. Однако их настойчивое повторение и варьирование заставляют думать о системной ошибке, а не только о плохой работе разведки. Очень часто, как видим, поминаются чеченцы, что естественно. В то же время чеченцы выступают как шкуровцы и даже мамонтовцы. Автор оперирует названиями соединений, не сражавшихся в данное время в указанных местах (2я Терская дивизия), или вовсе не существовавших в это время. Такова, например, «1-я Туземная дивизия».
В то же время действующие против повстанцев силы, во-первых, уверенно приписываются командованию Шкуро (что неправильно), во-вторых, этим «шкуровским дивизиям» приписываются едва ли не все победы белых войск, включая взятие Курска и Орла. Можно предположить, что в восприятии В. Белаша кавказский облик кубанских партизанских частей Шкуро, с которыми махновцам пришлось сражаться весной-летом 1919 г., наложился на появившихся позднее чеченцев, с коими пришлось реально и многократно сталкиваться в осенних боях. Так появились «шкуровские чеченцы».
Возможно, опыт неудачных боев со шкуровцами превратил в глазах махновцев соединения третьего конного корпуса в главный ударный кулак белых, который брал Орел. В. Белаш, как мы видели, называя реальную чеченскую часть Слащева – сводный чеченский конный полк, приписывает чеченский состав даже группе генерала Склярова, в которой «чеченцами» были разве что лабинцы и крымцы. Любопытно, что характерную ошибку повторяет и Д.Лехович: «Терская и чеченская дивизии генерала Шкуро, а также бригада донцов сильно потрепали Махно»

А вот и вывод:

Сообщение от :
Изложенный материал заставляет высказать следующие соображения. Горские формирования в составе ВСЮР имели разное происхождение. Например, черкесы с ранних этапов приняли участие в борьбе, тяжело пострадав от большевиков. Чеченцы и ингуши, напротив, активно боролись с белой властью и должны были выставить военные силы в качестве налога кровью и подтверждения лояльности. Белое командование при этом попадало в своего рода ловушку. С одной стороны, аккумуляция в воинских частях активного населения враждебных местностей позволяло держать под контролем возможные кадры для антидобровольческих восстаний. Напрашивается аналогия с военными профессионалами средневековья, которых надо брать на службу просто потому, что иначе возьмет противник. С другой стороны, появлялись мотивированные исключительно добычей, слабые в боевом отношении, малонадежные и недисциплинированные формирования, которые к тому же приходилось создавать на ходу, в условиях всяческих нехваток и дефицита времени для подготовки.

Как видите, никакой поддержки чеченами белых нет и в помине.
Вчера вечером нашел отличную статью. Если интересно разобраться, то вот:

ЧЕЧЕНЦЫ В ВООРУЖЕННЫХ СИЛАХ ЮГА РОССИИ: К ИСТОРИИ ЧЕЧЕНСКОЙ КОННОЙ ДИВИЗИИ [Ответ]

Вот кстати мне всегда было забавен факт что в СССР Ленина издавали полными собраниями сочинений.
Там столько "антисоветчины" что всякие диссиденты типа Новодворской просто рядом не стояли.
Просто мало кто в те времена его действительно изучал.
Да и в ПСС Сталина тоже много интересного за что при Брежневе в дурку упекли бы. [Ответ]

Сообщение от Wally:
Да нет, не тонули.
Если бы народ был безразличен, полностью отчужден, не пришлось бы большевикам заигрывать с обновленцами, стараясь расколоть церковь, не прессовали бы Патриарха Тихона, не надо бы было выдумывать разные поводы и оправдания для ограбления и разгрома церквей, типа помгола, контрреволюции и т.д. Взятие клириков в заложники тоже бы не имело эффекта.
Значит нельзя сказать, что церковь народу в массе была безразлична.
Если бы была безразлична, то не стали бы и пальцем шевелить власти, ан беспокоила она их изрядно.

Я понял о чем Вы говорите и уважаю вашу точку зрения по этому вопросу. Мы с вами не первый день на форуме.

Просто чуть позже я поясню как я думаю по этому поводу.

Вот в Послании патриарха Тихона,а в православном мире оно известно как "Анафема советской власти" есть такие слова «власть, обещавшая водворить на Руси право и правду, обеспечить свободу и порядок, проявляет всюду только самое разнузданное своеволие и сплошное насилие над всеми и в частности над святою Церковью Православной».

Вот это ключевой момент послания. Ленин никак не мог пройти мимо этих слов.
Это не воззвания каких то попов-это говоря современным языком игра на его поле.
Ильич не прощал таких вещей никому. [Ответ]

Сообщение от CLUBEN:
Это истинное состояние заключается не в графиках роста промышленного производства,не в растущем экспорте пудов хлеба,не в тысячах километрах железных дорог.

Хе, так как раз в то, что никаких экономических предпосылок к распаду РИ не было (так же как и от "тяжестей войны" - иначе революции сначала свершились бы во всех остальных воюющих государствах, где положение было нааамного хуже), советские поверить отказываются.

Сообщение от CLUBEN:
Погубила его кстати говоря вера.
Но не в плане религии,а в плане того,что как его помазанника божьего может предать народ.

У меня примерно такие же мысли. И вообще, кмк, ответом на вопрос "как" будет ответ на то, каким образом и почему к 10-м левакам и террористам так хорошо жилось и почему.

Сообщение от CLUBEN:
Приход к власти Юденича,Колчака,Деникина-это военный успех.
Но генералы не правят страной.
Они делегировали бы полномочия управления страной-правым социалистам.
Да оставив себе чисто военные функции. Военные приходят к власти,но передают власть гражданским.

Ну, как-то так тоже думал. Кстати, в этом варианте военные - реальный противовес, фактически не зависимый от гражданских, что довольно-таки недурственный плюс.
И ключевое тут еще, кмк, не "социалисты", а "правые". [Ответ]

Сообщение от CLUBEN:
Вот в Послании патриарха Тихона,а в православном мире оно известно как "Анафема советской власти" есть такие слова «власть, обещавшая водворить на Руси право и правду, обеспечить свободу и порядок, проявляет всюду только самое разнузданное своеволие и сплошное насилие над всеми и в частности над святою Церковью Православной».

А там и была прямая анафема. Я отлично знаю это послание

Сообщение от CLUBEN:
Вот это ключевой момент послания. Ленин никак не мог пройти мимо этих слов.
Это не воззвания каких то попов-это говоря современным языком игра на его поле.
Ильич не прощал таких вещей никому.

Ну, во-первых, очевидно, что насилие над церковью началось еще ДО этого. И что анафема и была вызвана уже происходящим.
А во-вторых, что большевиков это сильно озаботило, что означает, что церковь не была так уж диссоциирована от народа, что народу было далеко не наплевать на нее.
Иначе бы большевики просто бы и не реагировали, мало ли кто гавкает, так сказать. [Ответ]

Сообщение от Wally:
Иначе бы большевики просто бы и не реагировали, мало ли кто гавкает, так сказать.

я вам выделил ключевые слова-которые и зацепили Ленина.
Просто он так поступал со своими противниками и ранее.
Не обращал внимания-пока что то,какая то фраза не задевала его-а вот тогда он обрушивался на противника со всей яростью. [Ответ]

Мог бы Ленин казнить Патриарха прилюдно?
Мог бы.
роты латышских стрелков хватило бы.
да и расстрельную команду подобрали бы из православных-пошли бы,да еще кресты продемонстрировали прежде чем свинцом угостить Тихона.
И народу согнали. И место бы выбрали.
Ленин гражданина Романова казнил.
Но царь как помазанник божий был казнен более иезуитским способом.
Это Людовика казнили на площади-он был король и оставался королем.
А вот для Романова выбрали подвал.
Подвал символичен-тем самым царь ничем не отличался от казненых кухарок и другого народа.

А возращаясь к Булавину-Тихону-его бы казнь ничего не принесла бы Ленину.
Тут как мне кажется другое-главное не расстрелять физически,а вот показать,что его вера ничего не значит-это было главной целью.
Унизить и растоптать морально. Сделать это прилюдно-это Ильич и хотел.
Сюда кстати укладывается и объявление церкви последним оплотом контрреволюции-в 1922 году. Ленин непосредстсвенно принимал участие в заседании Совнаркома.
Казалось причем тут церковь и контрреволюционеры?
А притом-что говоря современным языком предъявив Ленину за власть,а власть категория светская они вставли для него в один ряд с его политическими противниками-неважно какие это противники слабые или сильные-все они они подлежат уничтожению. Тем самым церковь в сознании Ленина была поставлена в один ряд с светскими противниками.
А ними разговор короткий. Или пуля или унижение а потом или пароход или пуля.
Я прекрасно понимаю,что вы православный человек,я человек светский,но вот как то так что бы мы могли понять друга я Вам изложил.
И еще один штрих-в году 1919-Ленину предложили участвовать в конференции на Принцевых островах в Мраморном море.
Было предложено разделить Россию на части-Ленин согласился,поставив условие,что за ним остается Москва и центральная часть России.
Южная часть как помню оставалась за Деникиным,Северо-Запад за Юденичем.
Но вот на предлложение стран Антанты не согласились Деникин и Юденич.
А Ленин -согласился.
Власть -религия этого человека. [Ответ]

Сообщение от CLUBEN:
Тем самым церковь в сознании Ленина была поставлена в один ряд с светскими противниками.
А ними разговор короткий. Или пуля или унижение а потом или пароход или пуля.

И ведь некоторые утверждают что Сталин не был продолжателем дела Ленина [Ответ]

смотрим

Суть всех деклараций белых по аграрному вопросу – основному в социально-экономической жизни России начала XX в. – сводилась к признанию за крестьянством ведущей роли в послевоенном хозяйственном развитии. "Новая Россия должна быть построена на крестьянстве… Неуклонно и самобытно движение крестьянства. Задача русской власти не разрушать и расшатывать, а созидать и поддерживать всех, кто ведет страну к возрождению и основанию на подлинно народных, крестьянских началах", – говорилось в передовой статье N 1 газеты "Крестьянский путь", выходившей в Крыму в 1920 г.

Об этом же было сказано в "Записке о направлении аграрной политики", составленной членами правительства Колчака в Омске в начале 1919 г.: крупное частновладельческое хозяйство "должно уступить свое место крестьянству, без опоры которого немыслимо никакое будущее Российского государства".

Каким же образом представлялось возможным обеспечить приоритеты сельского хозяйства и крестьянства в России? Прежде всего, через "создание мелких крепких крестьянских хозяйств, владеющих землей на праве частной собственности и свободных от принудительной опеки общины". Укреплять такие хозяйства предполагалось за счет отдельных малопродуктивных или брошенных хозяйств крупных помещиков. Этот принцип начал воплощаться в жизнь правительством Юга России ген. Врангеля в Крыму. Но, как считали экономисты белых правительств, крупное высокопродуктивное частное хозяйство должно было сохраниться и как источник товарной сельскохозяйственной продукции и как центр передовой агротехники. Заменить их полностью мелкие хозяйства смогли бы лишь спустя длительное время после окончания войны и восстановления собственного экономического потенциала. Восстанавливать и развивать сельское хозяйство планировалось не только разрешением вопроса о земельной собственности, но, главным образом, на пути роста посевных площадей и введения интенсивных методов хозяйствования.

Официозная омская газета "Русская армия" заявляла: "Земля должна находиться в руках тех, кто может извлечь из нее возможно больше, наилучшего качества и наиболее дешевых продуктов, а сельскохозяйственная экономия учит нас тому, что наивысшей культуры в области сельского хозяйства возможно достичь лишь при гармоническом сочетании взаимно друг друга обслуживающих крупных, средних и мелких хозяйств".

сфере промышленности

А что же промышленность? "Страна не может процветать, если будет чисто земледельческой… Было бы странно вести страну по пути развития сельского хозяйства и иметь за морем широко развитую промышленность, куда можно предлагать только хлеб и сырье", – такие выводы были сделаны в июне 1919 г. во время работы Государственного экономического совещания в Омске.

Провозглашалось "восстановление законных прав владельцев фабрично-заводских предприятий", но при этом предусматривалось и "надлежащее проведение рабочего законодательства, обеспечивающего трудящиеся классы от эксплуатации их государством и капиталом".

"Декларация генерала А.И. Деникина по рабочему вопросу" устанавливала систему ориентиров для возрождения и развития промышленности. Прежде всего, – введение государственного контроля за производством в интересах народного хозяйства. Это означало, что "вся промышленная деятельность должна будет подчиняться указаниям, которые будут вызываться интересами удовлетворения потребностей населения, а не барышами предпринимателей".

"Повышение всеми средствами производительности труда" представлялось необходимым для насыщения рынка отечественными товарами в условиях конкуренции с иностранной продукцией. В этой связи вопрос о продолжительности рабочего дня предполагалось разрешать так, чтобы это не сказывалось на росте производительности труда и качестве продукции. А высокопродуктивный рабочий день должен был бы стать "естественным примирением рабочих с промышленниками". Социальное обеспечение трудящихся считалось уже не частным делом фабрикантов, а возводилось в ранг государственной политики.

В перечне первоочередных мер стояло "всемерное содействие восстановлению предприятий и создание новых в целях прекращения безработицы". Борьбу с безработицей путем развития производства предполагалось вести параллельно с "равномерным распределением рабочей силы по всем промышленным регионам России, с освоением новых территорий".

Определялись и приоритетные отрасли промышленности, развитие которых не только "позволит сохранить экономическую и политическую независимость России, но и обеспечит общий и быстрый промышленный подъем". Такими отраслями признавались горно-металлургическая промышленность (в т. ч. добыча топлива – угля и нефти), и машиностроение (прежде всего, сельскохозяйственное и транспортное). Для восстановления потенциала этих отраслей предполагалось широкое привлечение отечественного частного капитала и наличие активной государственной поддержки. С этой целью допускалось как создание монопольных промышленных объединений, так и развитие малой и средней промышленности, кооперативных союзов.

Несмотря на военные условия сибирская кооперация, имевшая богатые хозяйственные традиции (в частности, "Союз сибирских маслодельных артелей"), в несколько раз увеличила свой товарооборот, оказывала существенную помощь в снабжении армии и городов продовольствием и товарами первой необходимости. Кооперативы поддерживали село, снабжая его относительно дешевым инвентарем и машинами, закупленными в Америке и Японии, а также семенами, удобрениями.

О профсоюзах и фабзавкомах

В области социальной защиты трудящихся в целом подтверждалось сохранение деятельности профсоюзов и даже фабрично-заводских комитетов, созданных в 1917 г. Профсоюзы должны были стать также проводниками рабочей программы правительства, содействовать развитию производства. Но политика из их деятельности исключалась полностью. Об этом открыто говорил А.И. Деникин в августе 1919 г. на собрании рабочих завода Российского Общества Пароходства и Торговли в Одессе: "…рабочим нужно одеваться, кушать и кормить детей, вот на это должно быть обращено главное внимание профессиональных союзов. А разрешение волнующих государственных вопросов пускай возьмет на себя народное представительство – Учредительное Собрание…". Рабочие должны заниматься лишь производительным трудом и проникнуться сознанием того, что без такого труда невозможно наладить нормальный товарообмен, восстановить экономические связи между городом и деревней. Именно на это, а не на борьбу за ничем не обоснованное повышение заработной платы, должны быть направлены действия рабочего класса. "Рабочий должен преодолеть в себе классовый эгоизм, отношение к труду как к подневольному, рабскому занятию" – заявлял министр торговли и промышленности, владелец авиационного завода в Таганроге В.А. Лебедев.

Финансы и торговля

Какова была финансовая программа будущей России? М.В. Бернацкий, бессменный министр финансов во Временном правительстве, а также в правительствах Деникина и Врангеля, выделял такие ее положения: денежная масса должна быть изъята у населения посредством уплаты земельного выкупа (в ходе предполагавшейся земельной реформы) и принудительного долгосрочного займа. Далее необходимо "собрать возможно большее количество валюты, часть ее перевести в государственный валютный фонд, на основании которого произвести замену огромного количества различных денег одним стандартом". Но "только крайнее напряжение сил, увеличение производства, подъем промышленности, народного труда даст возможность оздоровить рубль, спасти его", – так заканчивал он свой доклад "Финансы Юга России" на проходившем в Севастополе заседании правительства 6 сентября 1920 г.

Золотовалютные резервы, строгое следование принципам "единства бюджета" и "единства кассы", принудительный долгосрочный государственный заем, сосредоточение валютной выручки через государственную монополию внешней торговли, развитая система налогообложения (особенно косвенного) и государственных монополий – вот те меры, которые позволили бы стабилизировать финансовую систему.

Достижение финансовой стабилизации не планировалось, однако, за счет экономии на развитии сельскохозяйственного и промышленного потенциала России. Предполагалась защита отечественного производства высокими таможенными пошлинами. А максимально быстрое и правильное проведение финансовой реформы рассматривалось как возможность создать первоначальные источники средств для восстановления сельского хозяйства и наиболее важных отраслей промышленности.

Если внешнеторговая политика строилась на принципах покровительства отечественному производителю, то внутреннюю торговлю планировалось сделать максимально свободной. Следование принципам "фритредерства" обеспечило бы стабильное поступление налогов и сборов в общегосударственный и местный бюджеты.

Социальная сфера

В области социальной политики предусматривалось государственное обеспечение образования и здравоохранения. При этом считалось недопустимым сильное социальное расслоение, чреватое новыми потрясениями и революциями. "Наживу на бедствии народном, на разорении хозяйства России считаю тягчайшим преступлением", – отмечал Деникин в одном из интервью газете "Великая Россия". "…Только путем созидательного всенародного труда, в котором будут участвовать все сословия, все классы русского общества, можно возродить Отечество".

Перспективы развития социальной сферы, народного образования и здравоохранения в экономических программах белых связывались также и с бюджетами структур местного самоуправления, имевших солидный опыт работы в данной области. Земства и городские управы брали на себя немалую часть расходов по содержанию учебных заведений, больниц, коммунального хозяйства. Естественно, в условиях финансового кризиса проблема денежного обеспечения местного самоуправления была особенно острой. Земства и городские управы неоднократно ходатайствовали перед правительствами о выделении необходимых субсидий. Главным источником доходов становились местные налоги и сборы. Государство же гарантировало процентные отчисления от казенных налогов.
Но, несмотря на налоговые льготы, финансовое положение земского и городского самоуправлений напрямую зависело от того, насколько успешно в данном районе развиваются промышленность и сельское хозяйство. Не случайно закон о волостном и уездном земстве, принятый правительством Юга России в 1920 г., предусматривал возможность полного перевода земств на самофинансирование. Предполагалось, что крестьяне, заинтересованные в развитии сельских школ и больниц, других отраслей земской деятельности, согласятся с необходимостью ее денежной поддержки. [Ответ]