Сообщение от Reader:
маньяк.
[/URL]

Ну что Вы все про плохого Ленина? Как будто я говорю, что у него нимб над головой. Я лишь говорил, что большевики были единственной силой, способной взять власть и ее удержать, спасти страну от хаоса. Альтернатива Ленину на тот момент есть? Реальная, сильная альтернатива. "Корниловский мятеж" подавлен, Корнилов реальной силы не имеет, не забываем. Ну давайте по пунктам - кто там? Эсеры, меньшевики, кадеты, Новое Временное правительство? Может, Учредительное Собрание?

Сообщение от Reader:
Цитата:
26 июля - 3 авг. (8 - 16 авг.). VI съезд партии большевиков в Петрограде; власть7 должна быть взята путем вооруженного восстания, к которому надо готовиться. Съезд утверждает присоединение к партии большевиков "межрайонцев" Троцкого и избирает Центральный Комитет, куда, в частности, входят В. И. Ленин, Л. Б. Каменев, Г. Е. Зиновьев, И. В. Сталин, Л. Д. Троцкий.

потому что

"1917.07. Социально-экономическое положение страны продолжает ухудшаться: падение производства (в металлургии на 40 %, в текстильной промышленности - на 20% с февраля), инфляция, безработица, обострившаяся с началом локаутов, рост числа грабежей в деревне."

и

"Бурные демонстрации рабочих, солдат и кронштадстких моряков против Временного правительства и Совета После некоторых коле-баний большевики присоединяются к демонстрантам. Выступления подавлены верными правительству войсками. Начато преследование большевиков"

Взято из Ващей ссылки.

Сообщение от Reader:
Итак:
Несколько утомительно, но зато очень познавтельно что происходило по датам в период с июля по ноябрь 1917г. [/URL]

Существовала ли возможность ненасильственной смены власти в 1917 году? На Ваш взгляд? Начиная с Февральской Револиции.

Сообщение от VovanB:
Ну что Вы все про плохого Ленина? Как будто я говорю, что у него нимб над головой.

Так это и есть ключ к пониманию и оценке тех событий. Потому что в зависимости от этого и будет то, что каждый видит для себя. То что хочет видеть.

Сообщение от VovanB:
Я лишь говорил, что большевики были единственной силой, способной взять власть и ее удержать, спасти страну от хаоса. Альтернатива Ленину на тот момент есть? Реальная, сильная альтернатива. "Корниловский мятеж" подавлен, Корнилов реальной силы не имеет, не забываем. Ну давайте по пунктам - кто там? Эсеры, меньшевики, кадеты, Новое Временное правительство? Может, Учредительное Собрание?

Что значит "Корниловский мятеж подавлен"? Да только то, что участники сидели в быховской тюрьме и в любой момент могли оттуда выйти, что в конечном итоге и произошло. Т.е. всё тот же потенциал.

Сообщение от VovanB:
Корнилов реальной силы не имеет, не забываем.

При должном стечении обстоятельст нужно было только время, и подтверждение тому формирование Добровольческой армии. Это не сила?
Лично моё мнение, что те события не закономерность, а результат цепочки "невезений".
А какими силами к тому времени располагали большевики? Насколько они значительны, что бы говорить о том что они были единственными игроками на том поле? Да, они победили. Но настолько ли безоговорочно?

Сообщение от VovanB:
потому что

"1917.07. Социально-экономическое положение страны продолжает ухудшаться: падение производства (в металлургии на 40 %, в текстильной промышленности - на 20% с февраля), инфляция, безработица, обострившаяся с началом локаутов, рост числа грабежей в деревне."

Наверное это очевидно было не только большевикам.

Разделяю взгляды Махно. Проголосовал сердцем!

Сообщение от VovanB:
Существовала ли возможность ненасильственной смены власти в 1917 году? На Ваш взгляд? Начиная с Февральской Револиции.

Впрямую насильственным стал только октябрьский переворот. Так что все возможности для этого существовали, и ответственность за последовавшей потом кровавой баней лежит целиком и полностью на большевиках.

Сообщение от Reader:
Впрямую насильственным стал только октябрьский переворот. Так что все возможности для этого существовали, и ответственность за последовавшей потом кровавой баней лежит целиком и полностью на большевиках.

А я почему-то считаю, начало "кровавой бане" было положено 9 января 1905 года. Разве нет? И потом - Вы так и не сказали, КАКАЯ политическая сила могла взять власть ненасильственно в 1917 году?

Так как Ленин извратил идеи марксизма до невозможности и существенно их упростил, уж точно не за большевиков. С царем и конституционной монархией было б куда уж лучше.

Сообщение от М.А.К.:
Так как Ленин извратил идеи марксизма до невозможности и существенно их упростил, уж точно не за большевиков. С царем и конституционной монархией было б куда уж лучше.

понятное дело - марксизм это утопия. А если б с царем было лучше - его не заставили отречься в 1917.

Сообщение от VovanB:
А я почему-то считаю, начало "кровавой бане" было положено 9 января 1905 года.

Угу, а ещё можно и декабристов вспомнить. Причём тут полицейская операция?

Сообщение от VovanB:
И потом - Вы так и не сказали, КАКАЯ политическая сила могла взять власть ненасильственно в 1917 году?

Под политической силой, я так понимаю, Вы имеете ввиду политическую партию? Если так, то никакая. Временное правительство было коалиционным. Не устрой большевики переворот, так бы всё и осталось. Советы, кстати тоже были коалиционными.
Не может двоевластие привести ни к чему хорошему. Поэтому устранение Советов было жизненной необходимостью. Называть это насильственным захватом власти? Нет! Временное правительство было легитимно, так что наведение порядка. Какими силами? Так прими правительство предложение Корнилова, то к октябрю было бы значительно больше верных войск.

Сообщение от VovanB:
А если б с царем было лучше - его не заставили отречься в 1917.

Очевидно лучше. Подведя Николая к отречению заговорщики слабо представляли ЧТО на них свалится. Отсюда и возникновение Советов, пресловутый приказ №1 и т.д.
Даже если бы Михаил не отрёкся, всё было бы по другому. Старая система позволила бы России так или иначе выйти из войны, а после этого занятся реконструкцией административного аппарата.

ну а я , создал бы свое войско и пошел бы войной на всех, не щедя всякого рода быдло и вшивеньких интелектуалов......... да-с господа,

Дмитрий2006, Мания величия?

Сообщение от эхо-хо:
24 ноября 1919 г.

Понятное отношение к советам после ДВУХ лет ожесточенной Гражданской войны.

Сообщение от Reader:
Под политической силой, я так понимаю, Вы имеете ввиду политическую партию? Если так, то никакая.

Ну и я об этом, что кроме большевиков, реальной силы к осени 1917 не было.

Сообщение от Reader:
Временное правительство было коалиционным.

Сменив три состава за полгода, ага. Мощное, сильное правительство.

Сообщение от Reader:
Не может двоевластие привести ни к чему хорошему. Поэтому устранение Советов было жизненной необходимостью.

Или Временнего Правительства))) Как более слабого.

Сообщение от Reader:
Так прими правительство предложение Корнилова, то к октябрю было бы значительно больше верных войск.

Так ведь не приняло))) Слишком уж все власти хотели. А значит, при любом исходе кровь пролилась бы))) И наверняка бОльшая, чем с большевиками.

Сообщение от Reader:
Временное правительство было легитимно

На основании чего сделан такой вывод?

Сообщение от Reader:
Понятное отношение к советам после ДВУХ лет ожесточенной Гражданской войны.

Так что? Вы хотели бы, чтобы произошло то, о чем написано в этом законе? Или все-таки признаем, что террор был ответом на террор, преследования ответом на преследования, но большевики все-таки оказались лояльнее.

Сообщение от VovanB:
Ну и я об этом, что кроме большевиков, реальной силы к осени 1917 не было.

Очень хочется узнать какими силами располагали большевики.

Сообщение от VovanB:
Сменив три состава за полгода, ага. Мощное, сильное правительство.

Увы, это характерная черта для коалиционных правительств. Яркий пример, это то, что сейчас происходит на Украине. Похожий сценарий мог бы развиваться и 1917. Без кровопролития.

Сообщение от VovanB:
А значит, при любом исходе кровь пролилась бы))) И наверняка бОльшая, чем с большевиками.

Куда ж ещё больше? И из чего сделан подобный вывод?

Сообщение от VovanB:
Сообщение от Reader
Временное правительство было легитимно

На основании чего сделан такой вывод?

Михаил отрекался в пользу представителей Государственной Думы. Сомнительный шаг, но очевидно более имеющий под собой основания, чем советы.

Сообщение от VovanB:
Так что? Вы хотели бы, чтобы произошло то, о чем написано в этом законе?

Бандиты и преступники не должны оставаться безнаказанными.

Сообщение от VovanB:
Или все-таки признаем, что террор был ответом на террор, преследования ответом на преследования,

Напоминаю, что именно безудержное стремление большевиков к власти и привело к подобным последствиям.

Сообщение от VovanB:
но большевики все-таки оказались лояльнее.

Лояльней к чему?

http://militera.lib.ru/research/kara-murza/index.html

Сообщение от VovanB:
http://militera.lib.ru/research/kara-murza/index.html

Без сомнения любопытная книга. Но однако я вижу у автора всё таки желание подогнать факты под свои выводы, порой впрямую противореча самому себе.

Но дискутирую я не с Кара Мурзой, поэтому хотелось бы услышать Ваши непрозвучавшие ответы на вопросы.

Сообщение от Reader:
Очень хочется узнать какими силами располагали большевики.

Ну для начала как менялся состав партии большевиков
В феврале 1917 - 24 тыс.
В конце апреля 1917 - свыше 100 тыс.
На момент VI съезда - 240 тыс.
На момент Октябрьской революции - около 350 тыс.
Как видим популярность большевиков росла, в 15 раз за 8 месяцев. Это о чем-то говорит?
Далее. Большевики имели большинство в Советах (уже к июлю). Советы, как известно, опирались на рабочих фабрик и мануфактур, а также солдат. Т.е. на самую многочисленную часть городского общества. Соответственно имели на них прямое влияние и обеспечили себе поддержку в рабочей среде и армии.
Встречный вопрос - а какими силами обладали другие партии к осени 1917? Временное правительство не рассматриваем, оно ВРЕМЕННОЕ.

Сообщение от Reader:
Увы, это характерная черта для коалиционных правительств. Яркий пример, это то, что сейчас происходит на Украине. Похожий сценарий мог бы развиваться и 1917. Без кровопролития.

Вы серьезно видите аналогии в этих событиях????? Я - ни одной. Начать с того, что Украина не втянута в трехлетнюю изнурительную и бессмысленную войну. Кстати, а когда началось кровопролитие? Неужели только после 25 октября 1917?

Сообщение от Reader:
Куда ж ещё больше? И из чего сделан подобный вывод?

Ну Вы же сами писали.

Сообщение от Reader:
Бандиты и преступники не должны оставаться безнаказанными.

Вот по этой самой причине. Нетерпимость друг к другу в то время была всеобщей. Возражения?

Сообщение от Reader:
Михаил отрекался в пользу представителей Государственной Думы. Сомнительный шаг

Радует, то Вы раз за разом соглашаетесь с моими доводами.

Сообщение от Reader:
но очевидно более имеющий под собой основания, чем советы.

А Советы... А что Советы?
"Петроградский Совет рабочих депутатов (Петросовет) был образован 27 февраля 1917 г. В составе исполкома Петросовета большинство принадлежало меньшевикам и эсерам. 1 марта в исполком были избраны представители от солдат и матросов; образовался единый Совет рабочих и солдатских депутатов."
Все вопросы по поводу легитимности к эсерам и меньшевикам. Ведь так?

Сообщение от VovanB:
Ну для начала как менялся состав партии большевиков
В феврале 1917 - 24 тыс.
В конце апреля 1917 - свыше 100 тыс.
На момент VI съезда(?) - 240 тыс.
На момент Октябрьской революции - около 350 тыс.
Как видим популярность большевиков росла, в 15 раз за 8 месяцев. Это о чем-то говорит?

Только о популистской политике большевиков.Если Временное правительство говорило о обязаностях, то советы и большевики о правах Разница очевидна .

Сообщение от VovanB:
Встречный вопрос - а какими силами обладали другие партии к осени 1917?

Как я и говорил уже политических партий обладавших реальными, действенными силами не было. И после более тщательного изучения вопроса, вынужден признать, что на момент октябрьского переворота небыло вообще никаких сил способных противостоять большевикам. Увы.