Антон Ю.Б., знаете, как говорят: "не бывает провокационных вопросов - бывают провокационные ответы.." Но ежели у вас нет непровокационного ответа на поставленный (не спорю, довольно жесткий вопрос) - я не заставляю на него отвечать. И тем не менее, претендуя на некий авторитет в вопросах нравственности, надо представлять себе, что такие "неудобные" вопросы всегда будут и надо учиться достойно на них отвечать. [Ответ]

Сообщение от mia_from_here:
я просто привела яркий пример последствий раннего материнства.

Сообщение от :
Mamma, вы же понимаете, что данный случай раннего материнства в смысле "любимого и желанного" ребенка - скорее из части исключений.

...это что-то уже за гранью...Никак не могу понять- яркий пример чего Вы привели. Сожаления о несделанном аборте- нет, материнская любовь- присутствует, положительная реакция на предложения по решению проблем- налицо, и , если не ошибаюсь, нашлись даже люди, готовые помочь...
Пора подыскивать новую ссылку...помрачнее [Ответ]

vi0, ну про авторитет Вы что-то сами себе надумали. А вопрос не жесткий - он просто глупый. [Ответ]

Сообщение от vi0:
Подскажите, что нравственней с точки зрения православия - отказ от аборта и смерть при родах или же аборт, после которого женщина продолжает жить?

Ради сохранения жизни и нравственности- всех женщин на аборты! Следующим шагом наверное надо свою любовь распространить и на животных- тоже не давать им рожать. Животные ведь тоже при родах умирают, случается. А если короче сказать, то

Сообщение от Антон Ю.Б.:
А вопрос не жесткий - он просто глупый

Я бы даже добавил- глупее глупого. [Ответ]

Mamma, вот скажите, вы пожелали бы своей дочери (или себе самой) стать мамой в 15 лет? [Ответ]

Mamma, вот вам немного выдержек из разных источников для размышления:

Сообщение от :
Между тем число малолетних мам, сознательно рожающих детей, постоянно уменьшается. Часто, как утверждают врачи, то, что рождается у этих женщин, сложно назвать детьми

Сообщение от :
По статистике, около 80% малолетних мам выросло в неполных, неблагополучных семьях.

Сообщение от :
В России по официальной статистике (!) 1 миллион брошенных детей. Новорожденных среди них — 10 тысяч. Большинство из них оставлено в роддомах малолетними мамами.

[Ответ]

Mamma, если после размышлений Вы поймете - как информация соотносится с примером, то поясните и мне, пожалуйста, а то я Вашу собеседницу в одиночку понять уже не берусь. [Ответ]

Сообщение от Антон Ю.Б.:
а то я Вашу собеседницу в одиночку понять уже не берусь.

а вам оно к чему, Антон, понимание? вы вроде бы уже вчера наконец окончательно (я очень на это надеюсь) определились, что я безнадежно глупа. так и живите с этой мыслью!
ЗЫ: это я к тому, что когда человек стремится к пониманию, он несколько иначе ведет диалог. но вам оказалось проще налепить ярлыки - ваше право. [Ответ]

Сообщение от mia_from_here:
В России по официальной статистике (!) 1 миллион брошенных детей. Новорожденных среди них — 10 тысяч. Большинство из них оставлено в роддомах малолетними мамами.

Информация с оф. сайта минсоцразвития- Андрей Фурсенко рассказал парламентариям, что число безнадзорных детей, не посещающих школу, сократилось за последние четыре года с 40 тысяч до 6 тысяч. Кроме того, за последние годы число ребят, оставшихся без попечения родителей, сократилось со 133 тысяч в позапрошлом году до 127 тысяч в прошлом. "Граждан, желающих усыновить детей, стало больше, — констатировал министр. — В правительстве надеются, что к 2010 году количество детских домов сократится на четверть".
Как видите, хоть и много, но не миллион. И не все к тому же из них брошенные. Без попечения родителей дети остаются по многим причинам. [Ответ]

mia_from_here, к чему обижаться? Ваши последние посты действительно в некоторой степени непоследовательны. Антон, правда, был несколько более резок, чем обычно, но ведь и он- живой человек.

Сообщение от mia_from_here:
Mamma, вот скажите, вы пожелали бы своей дочери (или себе самой) стать мамой в 15 лет?

Дискуссия возвращается на круги своя...Помнится, не так давно Вы задавали этот же вопрос Ребру и получили вполне удовлетворительный ответ. Не думаю, что мне удастся сказать по этому поводу нечто совершенно новое. Себе самой пожелать стать мамой в 15 лет к сожалению не могу- мой поезд уже ушёл. Не могу сказать, что в юности родителями проводились со мной беседы о девичьем целомудрии, но- милость Господа велика- своего первого ребёнка я родила 10 лет назад, в 22 года. Для девочек своих пока делаю в этом направлении что могу- ходим в храм Божий, причащаемся, посещаем воскресную школу;стараюсь внушить, что скромность, стыдливость- это вовсе не комплексы, от которых необходимо как можно быстрее избавиться. Понимаю, что меня закидают камнями, но , тем не менее- мы удалили из нашей жизни телевизор, уже несколько лет дети наши смотрят эту отраву только урывками в гостях у родственников и знакомых. Читаем добрые книжки, смторим хорошие фильмы... Будет ли в этом толк- время покажет.
И, как у Шевчука:" Но Любовь никогда не оставит нас!!!"

И , всё-таки, ещё раз скажу- да, цитаты из Вашего последнего поста несомненно отражают печальную действительность, сложившуюся на сегодняшний день. И есть два пути выхода из этой ситуации: условно говоря, мир предлагает абортивную контрацепцию, церковь предлагает воспитание в целомудрии. Вспомните , как поражены были немцы количеством девственниц среди русских девушек. Это в каком-то смысле- корни нации, крепкие корни. А сейчас? У Кураева прочитала- 3 причины, по которым мусульмане перестали уважать русских- потеря веры, непочитание старших и беспрецендентная доступность русских женщин( может переврала немного, но в голове застряло именно это). [Ответ]

Сообщение от vi0:
Подскажите, что нравственней с точки зрения православия - отказ от аборта и смерть при родах или же аборт, после которого женщина продолжает жить?

Кстати, резкое торможение на дороге - это практически всегда создание аварийной ситуации, поэтому, дорогие водители, если по пешеходному переходу бежит ни о чем не подозревающий ребёночек ( вот сволочь какая! ),смело давите оного дабы не подвергать свою драгоценную жизнь повышенному риску. Таким образом, безнравственно ведут себя те водители, которые не сшибают наглых детишек, а резко тормозят, ведь они,( повторяю для тупых водителей, у которых нога всё ещё тянется к тормозу!) подвергают свою драгоценную жизнь, столь повышенному, а главное, столь неоправданному риску! [Ответ]

Mamma, Отличный ответ на прямо поставленный вопрос [Ответ]

Сообщение от Mamma:
к чему обижаться?

а где вы видели обиду? мое правило - на людей некоторого сорта не обижаться, непродуктивно это

Сообщение от Mamma:
Помнится, не так давно Вы задавали этот же вопрос Ребру и получили вполне удовлетворительный ответ. Не думаю, что мне удастся сказать по этому поводу нечто совершенно новое.

да, я конечно помню. но если свести и ваш, и ее ответ к одной фразе - ни вы, ни Ребро такой судьбы своим детям не пожелали бы (что совершенно разумно). малолетние мамы - это нонсенс, этого быть не должно.

Сообщение от Mamma:
церковь предлагает воспитание в целомудрии.

так я не против этого. я не ратую за аборты - я уже многократно об этом говорила (не суть важно, из каких именно соображений). но мне лично очевиднро одно: женщина, решаясь на аборт, как правило, и так находится в сложном положении, а общественное мнение в виде РПЦ ее еще и "добивает", навешивая ярлыки вроде "детоубийца" и т.п. это самое простое. гораздо сложнее понять, ЧТО стало причиной аборта, что заставило принять именно это решение - и попытаться любыми способами это предотвратить. [Ответ]

Сообщение от mia_from_here:
но мне лично очевиднро одно: женщина, решаясь на аборт, как правило, и так находится в сложном положении, а общественное мнение в виде РПЦ ее еще и "добивает", навешивая ярлыки вроде "детоубийца" и т.п. это самое простое. гораздо сложнее понять, ЧТО стало причиной аборта, что заставило принять именно это решение - и попытаться любыми способами это предотвратить.

Милая mia_from_here, в современном мире только Церковь говорит юным о сохранении целомудрия- мудром хранении в целостности своего я .Оглянитесь вокруг.
Самое печальное, что все Ваши рассуждения по вопросу предотвращения любыми способами ситуаций, приводящих к аборту- это полная абстракция. Какие это способы? Исходя из всего, что уже было сказано представителями вашего лагеря- это как можно полнее просветить ребёнка в вопросах взаимоотношений полов, накупить прозапас гормональных таблеток, научить дитя перед очередным соитием непременно требовать от партнёра справку из вен.диспансера- и , вперёд! Плыви, малыш! Большому кораблю - большое плавание! (ну а если всё же случится что неприятненькое, так это ничего- почистм и привет, и главное, никаких ярлыков, усё у порядке, шеф).
Я такого будущего для своих детей не желаю.

Это не РПЦ доводит женщин до сложного положения, требующего абортивного вмешательства.

РПЦ не навешивает ярлыки, а называет вещи своими именами и призывает женщин к покаянию- раскаянию с решимостью никогда больше так не поступать.

Общественное мнение и мнение РПЦ- это, к сожалению, пока весьма разные вещи. [Ответ]

Сообщение от Антон Ю.Б.:
А вопрос не жесткий - он просто глупый.

Нашел статью, где иерей Максим Обухов обсуждает кажущийся вам глупым вопрос про "аборт или смерть при родах" - http://www.k-istine.ru/aborts/abort_&_dif-questions.htm [Ответ]

Сообщение от А. Вишневский:
В нынешнем году мы перешагнули несколько символических рубежей. Один — это продолжительность жизни мужчин, которая превысила 60 лет. Второй — это младенческая смертность, которая впервые опустилась ниже 10 смертей на 1000 младенцев. А третье — это то, что впервые число абортов у нас стало меньше числа родов. Лет 10-15 назад у нас делалось 200 абортов на 100 родов. То есть два из каждых трех зачатий кончались абортами. А еще раньше было даже больше, доходило до 300 абортов на 100 родов. Сейчас впервые на 100 родов приходится менее 100 абортов. Это, конечно, тоже много, половина зачатий кончаются абортом, в западноевропейских странах максимум — порядка 30 абортов на 100 родов, бывает даже 10-15. Но все-таки успехи очевидны. И движение идет в правильном направлении.

Аборт — зло, в этом сходятся представители всех убеждений и профессий, и, казалось бы, всех должна радовать эта позитивная тенденция. Но почему-то есть такие противники абортов, которые не хотят ее замечать, называют свои ни на чем не основанные и совершенно неправдоподобные оценки числа абортов в России и нагнетают вокруг проблемы аборта напряжение, которое едва ли может быть оправдано тем, что на самом деле происходит в этой сфере. Мне кажется, что, видя явное и быстрое сокращение числа абортов, они вознамерились приписать себе чужие заслуги в борьбе с этим злом.

Отсюда: http://polit.ru/lectures/2008/02/07/vyshnevsky.html [Ответ]

Сообщение от vi0:
Нашел статью, где иерей Максим Обухов обсуждает кажущийся вам глупым вопрос про "аборт или смерть при родах"

Ну с вопросом Вы явно перемудрили. Нравственность- понятие весьма условное. И к данному вопросу абсолютно неприменимое. В разное время, в разных местах нравы людей сильно разнятся. Где-то вполне нравственно людей есть. Церковь же опирается в этом вопросе только на Писание и решения Соборов. И не меняет своего отношения к вопросу в зависимости от изменения людских нравов. Вот концовка из приводимой Вами статьи: -Конечно, не представляется возможным учесть множество индивидуальных "трудных случаев", но со всей определенностью следует сказать, что церковные правила, осуждающие аборт, в пересмотре не нуждаются... Что и кому Вы здесь пытаетесь доказать? Позиция церкви по этому вопросу вполне ясна и пересмотрена не будет. Нравится это кому-то или нет. [Ответ]

Сообщение от Mamma:
в современном мире только Церковь говорит юным о сохранении целомудрия

да. вот даже сайт создали: http://platochek.nm.ru/ [Ответ]

mia_from_here, этот баян мы с Эрикой на днях обсудили в соседней теме. Полагаете, что повторное упоминание имеет смысл? [Ответ]

Антон Ю.Б., а я просто не видела этого вашего обсуждения. полагаете, запостила нарочно, чтобы вас позлить? вовсе нет. [Ответ]

вот наткнулась случайно в одних комментариях

Сообщение от :
Каждый месяц я вижу, как свято место пустует в соседних яслях,
Потому что мой незачатый сын истекает кровью в двадцатых числах,
Упирается больно, бьется, хочет родиться,
Кровью плачет, шепчет: мама, я бы мог тебе пригодиться,
Что за черт, почему ты не хочешь со мной водиться?
Я пою ему песенку про сестру и братца,
Как они никогда не плачут на аппельплаце.
Скручиваюсь эмбрионом, чтобы помешать ему драться,
К животу прижимаю грелку, чтобы ему согреться,
Говорю: отстань, не дури, обретайся, где обретался,
Радуйся, что еще один месяц там отсиделся,
Ты бы кричал от ужаса, когда бы увидел, где очутился.
Он говорит: уж я бы сам разобрался.
Я читаю ему стишок про девочку из Герники,
Про ее глаза, не видящие того, что делают руки.
Он говорит мне: ты думаешь, это страшней, чем гнить от твоей таблетки,
Распадаться на клетки, выпадать кровавой росой на твои прокладки,
Каждый месяц знать, что ты не любишь меня ни крошки,
Не хочешь мне дать ни распашонки, ни красной нитки,
Ни посмотреть мне в глаза, ни узнать про мои отметки?
Полюби меня, мама, дай мне выйти из клетки.
Я рассказываю ему сказку про мою маму,
Как она плакала сквозь наркоз, когда ей удалили матку,
Я говорю ему: ладно, твоя взяла, я подумаю, как нам быть дальше;
Я не люблю тебя, но я постараюсь стать лучше,
Чувствовать тоньше, бояться тебя меньше,
Только не уходи далеко, не оставляй меня, слышишь?
Он говорит: ладно, пора заканчивать, я уже почти что не существую,
Так — последние капли, черный сгусток сердца, красные нитки.
Мы, говорит, еще побеседуем, мама, я еще приду к тебе не родиться,
Истекать кровью, плакать, проситься, биться,
Клясться, что я бы смог тебе пригодиться,
Плакать, просить помочь мне освободиться.
Где-то в двадцатых числах приду к тебе повидаться.

[Ответ]

Mamma, давайте не будем здесь смаковать всякие мерзости, кровь и расчлененку? Это контрпродуктивный метод, который может лишь вызвать отвращение читателей лично к вам и закономерные сомнения в психическом здоровье автора этого бреда. [Ответ]

Сообщение от vi0:
давайте не будем здесь смаковать всякие мерзости, кровь и расчлененку?

Конечно, проще назвать это "конрацептические таблетки абортивного действия" - такая приятная чистенькая фраза! (суть не меняющая). [Ответ]

Mamma, как-то фу. [Ответ]

Сообщение от vi0:
Mamma, давайте не будем здесь смаковать всякие мерзости, кровь и расчлененку? Это контрпродуктивный метод, который может лишь вызвать отвращение читателей лично к вам и закономерные сомнения в психическом здоровье автора этого бреда.

vi0, а Вы в этом тексте заметили только "кровь и расчлененку" и больше -ничего?!!! В таком случае возникают закономерные сомнения именно в Вашем психическом здоровье.
На отвращение читателей лично ко мне- мне лично глубоко наплевать, это Вы, по всей видимости, выступаете здесь лишь для того, чтобы повысить свой рейтинг у публики.Что, в реальной жизни не удалось самоутвердиться?
З.Ы. Ваш продуктивный метод известен- делаем мерзости в специально отведённых для этого местах и продолжаем шествовать по жизни с гордо поднятой головой. [Ответ]

Mamma, я уж не знаю, как мне надо объяснять, чтобы вы поняли..

Скоро 9 мая.. Представьте, к примеру, что получится, если праздничный рассказ про героические действия советских войск во время Великой Отечественной проиллюстрировать фотографиями изувеченных трупов фашистских солдат и жителей Германии, а также рассказами ветеранов-орденоносцев про то, как они наматывали на штык кишки гитлеровцев, расстреливали безоружных военнопленных, а потом всласть насиловали всем взводом немецкую девочку-подростка. Все изложенное, фактически, будет правдой - но какое у вас останется впечатление после прочтения такой оды освободителям Европы? Выйдете ли 9 мая с лозунгом "Ветеранов-убийц - под суд!", плюнете ли в лицо своему дедушке, который собственноручно расстрелял пятерых немцев?

Неет, вы скажете - "Это были убийства ради нашего блага!"
Так вот женщина, оказавшаяся жертвой обстоятельств непреодолимой силы, принудивших ее к аборту, тоже действует ради своего блага. Это ее собственная война и Бог ей судья, а не вы. [Ответ]

Mamma, Ребро_Адама, как-то интересно, простить насильника ребенка не "фу", а не дать родиться плоду, который еще больше рыба, а не человек, "фу". Рыба, это значит с хвостом, зачатками жабр и т.п. И уж конечно ни о каких

Сообщение от :
мама, я бы мог тебе пригодиться,
Что за черт, почему ты не хочешь со мной водиться?

говорить пока не приходится.

Для чего нафантазирован это кровавый бред? Что бы оправдать глупость?

Mamma, vi0, наверное прокомментировал грубовато, но разве он был не прав? Или Вы возьметесь доказывать что та самая таблетка уничтжает мысли, доброту, благие поступки у зародыша с хвостом и жабрами? А прощение насильника ребенка сохраняет доброту и т.д.? [Ответ]

Сообщение от :
Уникальным открытием ХХ века в области контрацепции стали гормональные препараты. Принцип их действия заключается в том, что под воздействием гормонов происходит блокада овуляции, т.е. яйцеклетка не созревает и не выходит из яичника. А раз сперматозоидам нечего оплодотворять, то и беременность не наступает.

Это я к тому что ТАБЛЕТКИ один из самых массовых методов они НЕАБОРТИВНОГО ДЕЙСТВИЯ [Ответ]

К слову, автор текста- Линор Горалик.
Вот, почитайте,там со здоровьем всё в порядке( и с психическим тож)

http://www.vavilon.ru/metatext/avtornik11/goralik.html [Ответ]

Сообщение от Ребро_Адама:
Конечно, проще назвать это "конрацептические таблетки абортивного действия" - такая приятная чистенькая фраза! (суть не меняющая).

Эта фраза не может быть безобидной. Аборт - это запланированное убийство эмбриона человека.

Сообщение от vi0:
Это контрпродуктивный метод, который может лишь вызвать отвращение читателей лично к вам и закономерные сомнения в психическом здоровье автора этого бреда.

Сообщение от Эрика:
Mamma, как-то фу.

Mamma, включая меня будет 3:1. Так по прежнему эта цитата не кажется мерзкой? Если нет, тоя понимаю, откуда берутся готы, которые любят расчленёнку и кровь.

Сообщение от Mamma:
На отвращение читателей лично ко мне- мне лично глубоко наплевать

А оно и видно. [Ответ]