Сообщение от gr:
у бронепули 5.45 броне пробиваемость на 100м выше (до 16мм по нормали). скорость все же больше...
Исходя из нехитрой формулы классической физики, кинетическая энергия прямо пропорциональна массе тела и КВАДРАТУ скорости тела, так что, по проникающей способности, которая и обеспечивается без учёта всех других факторов этой самой голой кинетической энергией, 5,45 не только не проигрывает, но и выигрывает!
... а далее вступают в действие баллистика, аэродинамика, и прочие технические тонкости...
[Ответ]
gr 23:30 06.09.2008
Чёрный Дембель, всё так... только зачем наши народили мутанта АКС-74У... Уж с М-4 он точно не в какое сравнение.
[Ответ]
zenmaster 10:40 07.09.2008
Сообщение от gr:
у бронепули 5.45 броне пробиваемость на 100м выше (до 16мм по нормали). скорость все же больше...
А может не М-4, а М-16?
M-4 принятый на вооружение сша штурмовой вариант М-16, кроме того патрон 5.56 мощнее 5.45, устройство винтовок М-4 более сбалансировано по отдаче, чем калаш,насчет бронепробиваемости 5.45 рядом с 7.62 не стоит.Реально из серийных только абакан конкурентен с М-4 по кучности.Когда я на стрельбище первый раз увидел стрельбу из 5.45, очень поразился факту рикошета пуль с трассерами под большими углами от веток кустарника, 7.62 косит кустарник вместе с теми кто за ним сидит. Про М-4,просто школьный товарищ живет в израиле и имел возможность палить из всего ,что есть у них в армии, его мнению доверяю.
[Ответ]
gr 10:46 07.09.2008
Сообщение от zenmaster:
Реально абакан конкурентен с М-4.
это разный винтовки...
О котором Абакане вы говорите? Абакан - это тема, по к-рой разработано неск-ко автоматов.
абакан(к-рый АН-94) вообще по надежности г..но оказался, хотя идея конечно блестящая заложена.
АК-74 сравнивать надо с М-16. М-4 с таким же укороченым АКС-74У.
ИМХО АН-94 вообще надо было делать как ручной пулемет, тогдаб и массогабариты можно было повысить в борьбе за надежность. Да и уникальное св-во АН-94 более пулеметное.
Изображения
Сообщение от ZSky:
Для мусоров наверно. Разве армейские подразделения его используют?
изначально вообще хотели для ВДВ и морпехов, но когда выяснилось, что длительной стрельбе кучность резко падает, отдали ментам.
P.S. для справки: мусор произошло от Московский уголовный сыск. так что мусора - эт. только москвичи
[Ответ]
gr 11:34 07.09.2008
Vivagor, у обоих агрегатов высокая линия прицеливания, хотя коллиматоры модные. На втором аж 2 прицела прилепили - один за другим, рекламная глупость.
[Ответ]
Сообщение от gr:
Vivagor, у обоих агрегатов высокая линия прицеливания, хотя коллиматоры модные. На втором аж 2 прицела прилепили - один за другим, рекламная глупость.
Я не великий специалист в области стрелкового оружия. Просто разговор поддержать. Верхний автомат - "Вепрь" (пр-во Каменец-Подольский Хмельницкой обл). Нижний - "Форт" (г. Винница) Оба агрегата - калька с АК, что и подвигло меня на беседу. Конечно, это не то же самое что и детище тульских оружейников, оба изделия модернизированы и производятся на украинских заводах. Впрочем, в Днепропетровске создан действительно принципиально новый автомат. Из ФРГ уже фирма Шмайссера приезжала с предложениями создания СП и совместного выхода на международный рынок оружия (украинское ноу-хау+немецкий авторитет и фин.поддержка). К сожалению, не видел что оно за хрень. Самому любопытно взглянуть...
Vivagor, эт неважно что калька с АК, АК тоже со Шмайссера лепили. главное чтоб производить и продавать. А наши ИЖевцы уже турецкое охотничье оружие продвигать начинают... свое давим, чужое - превозносим... эт такой новорусский административный патриотизм наверное.
Изображения
АК со Шмайсера не лепили.
...просто в 1946 году вывезли из Германии самого дедушку Хуго Шмайсера...
Ну, а бравый сержант Калашников, подозреваю, в конвойных состоял, единственный, кто чертить умел...
[Ответ]
gr 20:28 07.09.2008
Сообщение от Чёрный Дембель:
Ну, а бравый сержант Калашников, подозреваю, в конвойных состоял, единственный, кто чертить умел...
...
...хотя у Калашникова до войны еще какие-то изобретения были, так что и с головой у него было все в порядке.
[Ответ]
Чёрный Дембель 21:48 07.09.2008
Сообщение от gr:
хотя у Калашникова до войны еще какие-то изобретения были, так что и с головой у него было все в порядке.
Ну, наверное; видел ссылки на его первый самодельный пистолет-пулемёт.
[Ответ]
zenmaster 23:28 07.09.2008
Сообщение от Чёрный Дембель:
Ну, наверное; видел ссылки на его первый самодельный пистолет-пулемёт.
У штурмгевера44 и калаша разный принцип запирания затвора, хотя идея легкой штурмовой винтовки под промежуточный патрон появилась у немчиков это никто и не отрицает, еще был карабин скс симонова и он тоже с оригинальной системой запирания затвора,вот галил еврейская-это чистый калаш под натовский патрон.
[Ответ]
V@mpir 00:48 08.09.2008
Сообщение от Чёрный Дембель:
Исходя из нехитрой формулы классической физики, кинетическая энергия прямо пропорциональна массе тела и КВАДРАТУ скорости тела, так что, по проникающей способности, которая и обеспечивается без учёта всех других факторов этой самой голой кинетической энергией, 5,45 не только не проигрывает, но и выигрывает!
... а далее вступают в действие баллистика, аэродинамика, и прочие технические тонкости...
Посчитаем? У ак74 начальная скорость - 900 м\с. У ак47 - 715 м\с. Масса пули 5.45 - 3.43 г, 7.62 - 7.9 г. После элиментарных подсчетов получаем для ак74 - 2778300, ак47 - 4038678. Разница весьма заметна и далеко не в пользу ак74. Расчеты можно и не делать. Заходим на Вики и смотрим
Смотрим на дульную энергию. Для ак47 - 1991 Дж . У ак74 - 1316 Дж. Соотношение примерно тоже и явно не в пользу ак74.
Не сильный спец, но все же вставлю свои 5 копеек. ИМХО колибр 5.45 постепенно будет устаревать, несмотря на явные плюсы в виде меньшей отдачи, большей точности, меньшего веса потронов. Это связано с развитием и все большим применением средств индивидуальной защиты(СИЗ), против которого 5.45 слабоват, и старый добрый "кривой" 7.62 может оказаться намного лучше чем точный 5.45. Да и стрелковое штурмовое оружие в современных войнах используется по большей части в городах, где стрелять приходится на небольшие расстояния(для открытой месности есть авиация, танки, снайперы и пулеметы) и точность 7.62 становится вполне приемлемой.
В этой связи перспективный автомат для замены ак74 должен иметь калибр 6-6.5 мм. ИМХО это золотая середина. Или же комбинировать 5.45 с 7.62 на уровне взвода, но это уже профессиональная армия...
PS АКС-74у(укороченый, складной, 5.45) стоит на вооружении не только у ментов но и в армии. Стрелял из этого кривого обрубка. По сравнению с нармальным Калашом полное г**но. Прицельная дольность 400м - интересно как они насчитали??!! Ну нет у нас в России нормальных пистолетов-пулеметов. Вот и занимает ихнюю нишу это чудо.
[Ответ]
gr 08:00 08.09.2008
Сообщение от V@mpir:
Посчитаем? У ак74 начальная скорость - 900 м\с. У ак47 - 715 м\с. Масса пули 5.45 - 3.43 г, 7.62 - 7.9 г. После элиментарных подсчетов получаем для ак74 - 2778300, ак47 - 4038678. Разница весьма заметна и далеко не в пользу ак74. Расчеты можно и не делать. Заходим на Вики и смотрим
Смотрим на дульную энергию. Для ак47 - 1991 Дж . У ак74 - 1316 Дж. Соотношение примерно тоже и явно не в пользу ак74.
Не сильный спец, но все же вставлю свои 5 копеек. ИМХО колибр 5.45 постепенно будет устаревать, несмотря на явные плюсы в виде меньшей отдачи, большей точности, меньшего веса потронов. Это связано с развитием и все большим применением средств индивидуальной защиты(СИЗ), против которого 5.45 слабоват, и старый добрый "кривой" 7.62 может оказаться намного лучше чем точный 5.45. Да и стрелковое штурмовое оружие в современных войнах используется по большей части в городах, где стрелять приходится на небольшие расстояния(для открытой месности есть авиация, танки, снайперы и пулеметы) и точность 7.62 становится вполне приемлемой.
В этой связи перспективный автомат для замены ак74 должен иметь калибр 6-6.5 мм. ИМХО это золотая середина. Или же комбинировать 5.45 с 7.62 на уровне взвода, но это уже профессиональная армия...
PS АКС-74у(укороченый, складной, 5.45) стоит на вооружении не только у ментов но и в армии. Стрелял из этого кривого обрубка. По сравнению с нармальным Калашом полное г**но. Прицельная дольность 400м - интересно как они насчитали??!! Ну нет у нас в России нормальных пистолетов-пулеметов. Вот и занимает ихнюю нишу это чудо.
Во 1-х: полученые вами значения правильно поделить на 2000, тогда вобщем-то и получаются значения, близкие к приведенной дульной энергии;
Во 2-х: важно посчитать площадь лобового сечения и уже тогда можно делать выводы проникающих свойствах: делим дульную энергию на площадь лобового сечения и получаем: АК47 - 43.68; АК74 - 56.44(!). А ведь и форма 5.45 более аэродинамична, т.е. не учтенные нами аэродинамические коэф-ты так же в пользу АК74.
Под 6.5 уже был автомат Федорова в начале века где-то, но не пошел...
Современные проводимые исследования(напримере Китая) так же показывают, что выгоднее брать более мелкий кал.. Конечно интересно, на чем еще основываются такие выводы кроме массогабаритки и посчитаного отношения, инфы такой нет, но факт остается фактом: мир шлепает мелканы. Чего толко G11 стоила в свое время...
[Ответ]
zenmaster 08:34 08.09.2008
Сообщение от gr:
Во 1-х: полученые вами значения правильно поделить на 2000, тогда вобщем-то и получаются значения, близкие к приведенной дульной энергии;
Во 2-х: важно посчитать площадь лобового сечения и уже тогда можно делать выводы проникающих свойствах: делим дульную энергию на площадь лобового сечения и получаем: АК47 - 43.68; АК74 - 56.44(!). А ведь и форма 5.45 более аэродинамична, т.е. не учтенные нами аэродинамические коэф-ты так же в пользу АК74.
Под 6.5 уже был автомат Федорова в начале века где-то, но не пошел...
Современные проводимые исследования(напримере Китая) так же показывают, что выгоднее брать более мелкий кал.. Конечно интересно, на чем еще основываются такие выводы кроме массогабаритки и посчитаного отношения, инфы такой нет, но факт остается фактом: мир шлепает мелканы. Чего толко G11 стоила в свое время...
Мир шлепает мелканы, но знакомый в дшб в афгане служил, у них только 7.62 котировался, ибо с мелканом реально не навоюешь особо в горах.моджахеды тупо одевали три ватных халата и на растоянии более пятсот метров когда пуля 5.45 теряет скорость -эти халаты заменяли им броник.И заметьте никто в армиях мира не меняет снайперские винтовки и единые пулеметы на мелканы, более того пошла тенденция крупнокалиберных снайперских винтовок и пулеметов.Что касаемо броников от 7.62 он не спасает, только если по касательной-вот и выбирай кучность и вес на расстоянии 300-500 метров или надежность и уверенность что пуля пройдет ветки, доски,кевлар и поразит цель.И потом 5.56 нато мощнее нашего 5.45, посему они от него не отказываются.6.65 -японский патрон начала века -слабоват, да и пороха другие тогда были, японцы к второй мировой перешли на 7.7 англия.
[Ответ]
Rus36 08:44 08.09.2008
Сообщение от gr:
всё так... только зачем наши народили мутанта АКС-74У... Уж с М-4 он точно не в какое сравнение.
АКС-74У, был создан и поставлен на вооружения для экипажей танков и др. бронетехники, а также для пилотов вертушек. Хотя есть куча аналогов АКС-74У, да еще и лучше по ТТХ, но у нашей МО как всегда нет денег на перевооружение.
Довелось стрелять из Абакана, машинка мне понравилась и кучностью и режимами стерльбы, но вот в обслуге он уступает калашу.
[Ответ]
V@mpir 09:27 08.09.2008
Сообщение от gr:
Во 1-х: полученые вами значения правильно поделить на 2000, тогда вобщем-то и получаются значения, близкие к приведенной дульной энергии;
Во 2-х: важно посчитать площадь лобового сечения и уже тогда можно делать выводы проникающих свойствах: делим дульную энергию на площадь лобового сечения и получаем: АК47 - 43.68; АК74 - 56.44(!). А ведь и форма 5.45 более аэродинамична, т.е. не учтенные нами аэродинамические коэф-ты так же в пользу АК74.
Под 6.5 уже был автомат Федорова в начале века где-то, но не пошел...
Современные проводимые исследования(напримере Китая) так же показывают, что выгоднее брать более мелкий кал.. Конечно интересно, на чем еще основываются такие выводы кроме массогабаритки и посчитаного отношения, инфы такой нет, но факт остается фактом: мир шлепает мелканы. Чего толко G11 стоила в свое время...
1) Несовсем понял какую площадь нужно посчитать? Пуля имеет конусообразную форму, по-этому делить дульную энергию на площадь сечения некорректно.
2) Аэродинамика это, конечно, хорошо, но тяжелая пуля меньше теряет энергию при полете за счет инерции. Пушечный снаряд, имея начальную скорость 900 м\с пролетит намного большее расстояние чем пуля 5.45, хотя аэродинамика никакая.
[Ответ]
V@mpir 09:37 08.09.2008
Сообщение от gr:
Конечно интересно, на чем еще основываются такие выводы кроме массогабаритки и посчитаного отношения, инфы такой нет, но факт остается фактом: мир шлепает мелканы. Чего толко G11 стоила в свое время...
1) Знакомые кто в Чечне был считают 7.62 лучше.
2) Мелканы шлепает полмира(даже его меньшая часть) для войны с плохо вооруженными и мало обученными крестьянами. Другая часть мира(эти самые крестьяне) штампует 7.62(5.45 не штампует, хотя могли бы)
для борьбы с хорошо вооруженными и покрытыми с ног до головы броней "борцами с террористами".
Великое наследия калашникова в том что в любой обезьнии можно наладить выпуск этой малотехнологичной винтовки, хотя качество металла хуже.
[Ответ]
Vivagor 20:11 08.09.2008
Сообщение от zenmaster:
И заметьте никто в армиях мира не меняет снайперские винтовки и единые пулеметы на мелканы, более того пошла тенденция крупнокалиберных снайперских винтовок и пулеметов.
Угу. Например ручной гранатомёт "Валар" пр-ва Украина:
Сообщение от V@mpir:
1) Несовсем понял какую площадь нужно посчитать? Пуля имеет конусообразную форму, по-этому делить дульную энергию на площадь сечения некорректно.
2) Аэродинамика это, конечно, хорошо, но тяжелая пуля меньше теряет энергию при полете за счет инерции. Пушечный снаряд, имея начальную скорость 900 м\с пролетит намного большее расстояние чем пуля 5.45, хотя аэродинамика никакая.
Для ответа на вопрос 1) как раз надо внимательно посчитать то что вы написали под 2).
Энергия пули - это как раз и есть та самя кинетическая энергия, к-рую мы с вами посчитали. Не масса пули а кин. энергия играет роль(!), к-рая по известной формуле зависит в т.ч. и от масссы, но в большей степени от скорости. Далее: пуля теряет энергию в соответвии с некоторым законом, в к-ром обязательно присутсвует площадь лобового сечения(!) - то что мы с вами считали, и коэффициент лобового сопротивления, к-рый зависит от формы пули. Очевидно, что коэф. лоб сопр. для 5.45*39 на сверхзвуке лучше, чем для 7.62*39. Энергия 7.62 хотя и выше, но лобое сопротивление имеет большее. По ск-ку коэф. лоб. сопр. посчитать нам не представляется возможным, давайте банально поделим энергию на площадь лоб.сеч.(см. выше) и уже тут очевидно что 5.45 лучше, а исходя из того что форма пули всеже для 5.45 всеже более совершенна для полета на сверхзвуке, то однозначно 5.45 по цифрам лучше - ИМХО именно так и считали разработчики современных автоматов.
[Ответ]
gr 15:43 09.09.2008
Сообщение от V@mpir:
1) Знакомые кто в Чечне был считают 7.62 лучше.
2) Мелканы шлепает полмира(даже его меньшая часть) для войны с плохо вооруженными и мало обученными крестьянами. Другая часть мира(эти самые крестьяне) штампует 7.62(5.45 не штампует, хотя могли бы)
для борьбы с хорошо вооруженными и покрытыми с ног до головы броней "борцами с террористами".
По поводу что лучше в реальном бою, зам. командира Воронежского СОБРА лет 5 назад мне сказал, что лучше то, к к-рому боеприпасов больше. С 5.45 уже проблем нет, а вот 7.62 поискать придется.
Патрон М-16 правильно называть Rem.223 (Ремингтон калибра 0.223)
Спасибо Aлекcей, ручной АГ - моя любимая тема, т.к. ИМХО оружие будущего, т.к. заменит ручные пулеметы, к-рые в настоящее время концептуально умирают.
[Ответ]
