Большой Воронежский Форум
Страница 16 из 28
« Первая < 610111213141516 17181920212226 > Последняя »
» Дискуссионный клуб>А вы готовитесь к кризису
zenmaster 21:52 08.11.2008
Америкой будут править кризис-менеджеры
Версия для печати Комментарии [61]

Лишние деньги неизбежно скапливаются там, где доход высок, а продажи легки. Можно, конечно, вкладывать и в бриллианты, но их ещё надо продать! А вот с нефтью таких сложностей нет — уж чего-чего, а черное золото купят всегда. Поэтому лишние гринспеновские баксы, куда бы они ни направлялись, в конце концов неизменно скапливались в нефти, задирая ее цену. Нефтедобывающие страны стали страшно обогащаться, им было просто некуда девать деньги. Поначалу фантазии хватало лишь на покупку вилл, яхт, футбольных клубов и белокурых девочек. Да с халявой, собственно, так и обходятся всегда и везде — бессмысленно и беспощадно. Это трудовой цент, пфенниг или копейку вкладывают в промышленность, в образование, вообще в развитие; а что еще делать с халявными копейками-центами-пфеннигами, как не прожирать-прогуливать? Carpe diem! Это надо быть товарищем Сталиным, чтобы деньги от распродажи доставшихся «по наследству» эрмитажных сокровищ сразу вкладывать в индустриализацию, не соблазняясь «Майбахами», «Бриони» и прочими «Vacheron ​Constantin»… Не всем сие доступно.

Третьемирные неофиты свободного рынка хранили халявные нефтебаксы в тех же США, в их очень ценных бумагах. Правда, по странному стечению обстоятельств, они нигде и никогда не имели контрольного — а обыкновенно и блокирующего — пакета, но это не уменьшало их счастья. «Дифсит! Слюшай, ни у кого нэт — у мэня ест!», как говаривал один из героев Райкина. Российский министр финансов до сих пор млеет от одного слова «деривативы»… И все вроде было хорошо, такая система даже избавляла ФРС от необходимости рисовать какие-то лишние нолики. Не будь Осетинской операции, эти же бабки, скорее всего, закачали бы в ипотечное дело, подкинув какую-нибудь матпомощь вэлферным жертвам рабства и прочим неплатежеспособным нищим.

Но когда на волне нефтяного бума возник из небытия Уго Чавес; когда Иран стал индустриализоваться, перевооружаться и запустил ядерную программу; когда обгулявшиеся шейхи стали создавать суверенные фонды; когда китайцы, напрочь чуждые иудео-христианских сантиментов, вообще запретили инвестировать доллары в свою экономику; когда Дерипаска задумал купить не какой-нибудь «Лос-Анджелес Лейкерс», а сэров, мэров и пэров, чтобы те не мешали добраться до святого, до американской легенды — до «Крайслера»; когда грянул осетинский набат, — вот тогда хозяева Америки сломя голову кинулись решать проблему.

Конечно, при этом кто-то должен был пострадать. Кто-то должен был разориться, кто-то — лишиться работы и дома, кто-то до конца жизни осесть в нищете. Но разве им впервой? Разбираться со сложностями в стране за счёт собственных граждан — старая американская традиция. Взрыв на «Мэне», инцидент в Тонкинском заливе, теракт в Оклахома-сити, разрушение «близнецов»… да и с Перл-Харбором не все ясно. По сравнению с акцией 9-1-1 нынешний «кризис» — детская игрушка. В любом случае «золотой миллиард» не страдает. «Золотые парашюты» работают исправно. Руководитель «Fannie Mae» Дэниэл Мадд словил 9 миллионов зеленых, вождь «Freddie Mac» Ричард Сайрон приземлился с 14 миллионами в клювике. Капитаны разных «братьев Леман» и прочих подобных тоже не обижены. Да и вообще…

Вот смотрим мы на цифры падения производства, составляющие десятые доли процента, чешем свои затылки и думаем: а кризис-то где? Во время Великой депрессии производство автомобилей в Штатах сократилось на 80%, стали — на 76%, проката — на 74%, добыча угля — на 42%. Металлургическая промышленность ухнула на уровень 1900 года. Пшеницы вырастили на 36% меньше, кукурузы — на 45%. Соответственно, упала в цене сельскохозяйственная недвижимость — ферма, стоившая в 1929 г. около 100 тысяч зеленых, была через пару лет продана за долги за 5 тысяч. Всего разорилось около 1 миллиона фермеров. Вот это — действительно кризис. Грубо говоря — даже жрать нечего.

А сейчас?..

Как-то оно на кризис не похоже. Крики «Кризис! Кризис!» — это мы слышим, но самого кризиса почему-то не видим. Нет его, кризиса. Есть операция crisis management — излюбленной хозяевами мира сего технологии, когда за счет искусственно вызванного небольшого, управляемого кризиса предотвращается кризис большой и неуправляемый.

Посмотрим, кто реально пострадал от кризиса. Это известно, «Bloomberg» подсчитал — не без удовольствия, надо полагать. 25 российских олигархов с мая нынешнего года потеряли 230 миллиардов баксов. Их общее состояние сократилось на 62%. Особенно досталось Лисину, Абрамовичу, Мордашову и Потанину. Приходится думать о продаже активов.

Что за деньги потеряли наши родные олигархи?

Это целиком сырьевые деньги, прежде всего — нефтяные. Это те самые деньги, которые взялись из 140-долларового черного золота. Они были там, потому что ФРС пририсовывала нолики. Эти нолики и попали к нашим олигархам. Теперь они исчезли, потому что ФРС перестала их рисовать. Только и всего.

Так в чём смысл «кризиса»?

Его цель — СЖИГАНИЕ ЛИШНИХ ДЕНЕГ. Со второй половины августа этого года американцы палят бабки, которые сконцентрировались не там, где надо, и возвращаются в их страну в виде инфляции, огромных цен на нефть (соответственно — и повышения цен на всё остальное, прежде всего на бензин, столь дорогой сердцу американца), попыток купить самое родное и близкое, типа «Крайслера», и даже каких-то непонятных активов, которыми пытаются шантажировать Владык Долларовой Вселенной. «Время разбрасывать камни, и время собирать камни». Раньше ФРС рисовала нолики — теперь она их стирает.

Поэтому доллар растёт. Их — долларов — стало меньше, намного меньше, и потому каждый из них стоит все дороже и дороже. А все валюты, которые были надуты воздушным шариком ноликов, пририсованных ФРС, — те падают.

Кто лучше всех переживает кризис?

Производители. Те, кто не торгует сырьем, а делает полезный продукт. Япония, Китай, Корея. У японцев вообще никаких ресурсов нет, они всё покупают, — но иена растет даже по отношению к доллару! Китай — по сути, Большая Американская Мастерская — тоже чувствует себя спокойно, тем более что цена на нефть упала, и его экономика сразу вздохнула свободнее.

Надолго ли зажгли американцы свой Большой Очистительный Огонь? Сколько долларов собираются они спалить в нем? Где предел их возможностей?

Теоретически предела нет. Поскольку доллар — национальная валюта США и по совместительству — мировая, то американцы могут сделать с ним всё, что захотят. Могут вернуть его стоимость ко временам Тома Сойера. Могут восстановить какой-нибудь золотой стандарт. Или установить бриллиантовый. Или нефтяной…

Так что теоретически все хорошо. Но вот практически…

Затирая где-то нолики и опуская цену на нефть, Штаты наносят удар по России, которая не успела еще использовать халявные баксы для восстановления промышленности, сельского хозяйства, военной мощи, уровня жизни, и потому очень уязвима со стороны своего главного богатства, дарованного Господом (за нецелевое использование которого перед ним же и придется отвечать), а также Ирану, Венесуэле и — заодно — по арабским шейхам, что для США тоже совсем неплохо. При этом Китай, покупающий половину потребляемой им нефти, расслабляется, принимает боевую стойку, свободно выполняет дыхание У Син и накапливает энергию ци. А когда полтора миллиарда рабочих Большой Американской Мастерской накапливают энергию ци…

Да ещё Индия, покупающая 70% потребляемой нефти, начинает свободно вдыхать прану и поднимать кундалини…

Хреново, в общем.

Но и это еще не все. Большая Управляющая Контора, расположенная в Штатах, может существовать только при условии постоянной накачки халявными баксами — что ФРС и вынуждена была делать уже многие годы. Ну что такое сфера обслуживания? Пришли, скажем, мы к вам в бар, которым вы владеете, и выпили три дринка виски по 10 баксов каждый. А потом вы явились к нам с ответным визитом, скажем, в стриптиз-клуб, и те же самые 30 зеленых отдали, чтобы поглазеть на наших блондинок. Что произошло с экономикой?

А ничего. Произведено-то ведь ничего не было. Точнее — произведена была услуга, от которой экономике США — ни жарко, ни холодно. «Крайслеру» с «Фордом» этим не поможешь. 30 баксов погуляли по нашим карманам, ничего не изменив в американской автомобильной промышленности. Чтобы она поднялась, надо, чтобы мы с вами производили что-то, что могли бы продать, и на вырученные трудовые баксы купили бы у вас «Форд» или «Крайслер». Но производим не мы — производят китайцы, индусы, малайцы… А чтобы мы с вами могли бы купить «Форд» с «Крайслером», нам надо дать кредит — большой, долгий и дешевый, да еще дать возможность взять новый кредит, если даже этот мы не сможем обслуживать. И вообще дать возможность про него забыть. Иными словами — Бену Бернанке опять надо рисовать нолики, но ведь эти нолики рано или поздно найдут пути, чтобы упокоиться в главной мировой ценности — нефти, цена на которую от нашей с вами покупки опять возрастет.

И тогда Россия опять начнет играть мускулами, перевооружаться, заниматься самбо…

Тяжелый случай. Нос вытащил — хвост увяз; только хвост спас — глядь, нос уже куда-то приклеился…

Но дело не только в этом. Трудовой, а не нарисованный бакс означает, что халявы больше не будет. Задаром кормить пострадавших от рабства негров больше не удастся. И снабжать кредитами кого попало, чтобы поднять то, что еще как-то поддается подъему, — тоже. Это означает, что Большая тройка автопроизводителей прикажет долго жить, а вместе с ней — и строительный бизнес, и сфера обслуживания, и многое-многое другое. И будет Вторая Великая Депрессия.

Поэтому задрать бакс до потолка и опустить цену на нефть ниже плинтуса не получится. Нолики таки придется рисовать — хотя и поменьше, чем раньше. Иначе — кранты.

Но и это еще не все. Голодные, злобные и, естественно, свободные негры в стране, где белые пришиблены политкорректностью и толерантностью и боятся даже взглянуть друг на друга, чтобы не попасть под суд за harrasment, не говоря уж о том, чтобы поднять глаза на гордого, свободного, понимаете ли, афроамериканца, — это штука будет посильнее «Фауста» Гете. Эти самые политкорректности с толерантностями развели в свое время те же самые хозяева США, пока нолики можно было рисовать неограниченно, — для экономики, основанной на рисовании ноликов, это было необходимо.

И даже Барак Обамы, в который собираются загнать негров, чтоб не вякали, тут не спасет. Нынешние американские выборы — это цугцванг. Кто бы ни победил — социальный взрыв неизбежен.

Победит Обама — и те самые вэлферные негры (о нормальных трудящихся темнокожих гражданах мы, естественно, не говорим) почувствуют себя хозяевами страны, и, как и всякие существа с рабской психологией, не придумают ничего другого, кроме как обратить белых в своих рабов — ничем иным восстания рабов кончиться не могут. Тогда из Америки получится Африка.

Победит Маккейн — и НИ ОДИН НЕГР НЕ ПОВЕРИТ, ЧТО ВЫБОРЫ БЫЛИ ЧЕСТНЫМИ. Никаких доказательств никто слушать не станет. Выйдут на улицы и начнут мочить белых, которые опять отняли у них победу — и даже не просто победу, а Победу с Большой Буквы, Окончательную, Решающую Победу.

Что можно тут предпринять, кроме использования армии, полиции и Национальной гвардии (в которых тоже хватает негров, и еще неизвестно, в кого они начнут стрелять?) — Таки опять рисовать нолики! И на этот раз сразу много ноликов, чтобы никто не был ущемлен, чтобы гордый принципиально неработающий потомок рабов жил бы так же, как белый инженер или программист.

Вот где Настоящий Кризис. И если понятно, как преодолевать так называемый «финансовый кризис», и видно, как американцы это делают, — то вряд ли они ясно представляют, что они будут делать, когда на улицы выйдут миллионы озлобленных вооруженных негров.

Но пока, до выборов, еще пылает Большой Очистительный Огонь, в котором сгорают халявные американские тугрики. Видимо, они пытаются сжечь как можно больше, пока не пришел Настоящий Кризис. И ни Маккейну, ни Обаме не дадут даже видимости власти — как отобрали эти властные причиндалы в один момент у Жоржика с Чернолизой. Кризисные менеджеры будут рулить сами. Никому не доверят. Не дадут подчиненным даже видимости свободы.

Потому что пахнет жареным.



http://ivan-petr-sidor.livejournal.com/ [Ответ]
Valmont 17:13 09.11.2008

Сообщение от :
Основы и конец «сувенирной демократии»

Любящие порассуждать о правильности демократии и необходимости дарования населению политических прав и свобод забывают о том, что демократия в России уже есть, и построена она Путиным.
Его же обслугой придумано и ее название — правда, на публике они стыдливо меняют буквы, но в частных беседах с особо доверенными, как говорят, произносят все как есть.

Построенная в России демократия — «сувенирная».

Помните, как в фильме «День выборов» — «русская экзотика: Путин, матрешки, черная икра, чапельник». Вот вместо давно забытого нами всеми чапельника в «джентльменском наборе» — «сувенирная демократия».

«Сувенирная» — потому что, следуя крылатой фразе, «в правительстве не очень богатых людей нет — не держат». А богатые люди в массе своей еще менее идиоты, чем обычные граждане России. И, хорошо зная цену и нынешнему урководству, и тем более его обещаниям, свои активы держат на Западе. За которые их при любом значимом расхождении мнений и прижимают, и почти всегда эффективно. (Признание Южной Осетии и Абхазии пока осталось единственным действием государства за последние 20 лет, за исключением премьерства Примакова, идущим вразрез с интересами выведенных на Запад капиталов клептократии.)

Растущее понимание того, что на этом фоне (даже без всякого кризиса) официальная риторика про «поднимание России с колен» просто не имеет смысла, отражено в победном рапорте безвестного пропагандиста: «Все попытки проклятого Запада поставить Россию на колени позорно провалились — она как лежала, так и лежит».

Однако путинская демократия не только «сувенирная» — она еще и демократия. Без всяких умолчаний. С правами человека, вниманием к интересам и мнениям, иногда просто трогательным, с механизмами обратной связи.

Просто понятия «человек» в этой системе отнюдь не тождественно понятию «гражданин Российской Федерации».

Задорно и готовно стоящая на всю честную Россию «вертикаль» «сувенирной демократии» — это власть отнюдь не народа, периодически и частично сгоняемого на нелепый фарс под названием «выборы», но лишь его «лучших представителей», тех самых, чьими устами народ, по известному анекдоту, пьет шампанское.

И имущественный ценз для этих представителей неуклонно растет.

На заре путинской эры, в 2001 году один разговорчивый олигарх разъяснял, что главное и единственное право человека, по которому нужно судить о наличии или отсутствии демократии — это «право свободно вывести из России миллион долларов».

Жалкий миллион, добавим мы с высоты «Гунвора», госкорпораций и законной виллы депутата Резника, павшей жертвой «русофобии» испанских прокуроров (наверное, это единственная форма русофобии, близкая и понятная всем россиянам без исключения).

В мае 2008 года некто Полонский, глава московской Mirax Group, строящей очень дорогое жилье для очень дорогих россиян (совсем не самый серьезный бизнесмен по нынешним меркам), обозначил новый имущественный ценз, публично послав в ж…пу всех, у кого нет миллиарда долларов.

То, что никто из присутствующих представителей правящей тусовки особо не смутился, свидетельствует об обоснованности подхода: это государство служит миллиардерам — и только им. Разумеется, не только тем, кто имеет этот миллиард в денежной форме, но и тем (и в первую очередь им), кто располагает административным эквивалентом этого имущественного ценза, то есть занимает соответствующее положение в системе правящей Россией клептократии.

Если кто-то из остальные «дорогих россиян» считает себя человеком — это простое недоразумение, от которого надо избавляться как можно раньше, пока вас не избавили от него насильственно (ОМОНом, выселением из квартиры, судебным иском по бредовому обвинению или просто не до конца трезвым сотрудником правоох(ран)ительных органов).

И в этом отношении лабрадор Кони, конечно, больше человек, чем, например, солдаты и офицеры Российской армии: она может рассчитывать на потребление несоизмеримо большей суммы денег. Поэтому в «сувенирной демократии» она — человек, а они — нет. Она имеет право на пользование системой ГЛОНАСС, а они — нет. Ну и что, что их из-за этого будут убивать (и уже убивали во время войны в Южной Осетии) — права человека распространяются на «людей», имеющих миллиарды, а не на всякое «быдло», миллиардов не имеющее.

Это естественная и последовательная логика путинской государственности — «сувенирной демократии», и тот, кто возмущается ее частными проявлениями, просто не понимает ее сути и, возмущаясь, расписывается в собственной неграмотности.

И баснописцы со Старой площади, талдычащие западным аналитикам, что они являются самыми большими европейцами «в этой азиатской стране», говорят святую правду — только на своем языке и в рамках своих понятий. Ведь главное в европеизме что? Права человека. А права человека, имеющего миллиард, в путинской системе в целом соблюдаются. И, более того, несмотря на засилье кое-где «облыжно каркающих буревестников» (ну не знают спецпропа******ы Старой площади, что буревестники не каркают — что взять с убогих)ё численность этих «людей» неуклонно растет. По крайней мере, росла до кризиса.

О демократическом характере «сувенирной демократии» свидетельствует и то, в определенной степени она включает в себя такие понятия, как двухпартийная система и даже коалиционное правительство.

Да, конечно, партий в формальном смысле в России нет — по крайней мере, после политической самокастрации КПРФ и превращения ее, вслед за «Единой Россией», в простое подразделение Администрации президента.

Однако их и не может быть просто из-за крайней малочисленности людей, имеющих политические права в рамках «сувенирной демократии». Поэтому двухпартийная система заменена двухклановой. Наши республиканцы и демократы — это «силовые олигархи» и «либеральные фундаменталисты». Их различия значительно глубже, чем различия между партиями хваленой американской демократии, и имеют они отнюдь не профессиональную, как некоторым кажется, но глубочайшую идеологическую основу.

«Либеральные фундаменталисты», контролирующие сегодня социально-экономический блок правительства, часть правоохранительных структур и некоторую часть либеральной оппозиции, исходят из абсолютного примата материального потребления над всеми остальными формами жизненной активности человека. Поскольку материальное потребление наиболее комфортно осуществлять в развитых странах Европы и (в определенных случаях) в США, в своей повседневной деятельности они молчаливо исходят из того, что «солнце восходит на Западе».

Принципиально иную позицию занимают «силовые олигархи» (это такие же бизнесмены, как и олигархи ельцинской эпохи, только занимающие государственные посты и использующие для личного обогащения право государства на насилие). Они исходят из диаметрально противоположной позиции — абсолютного примата над всеми остальными формами жизненной активности не исключительно материального потребления, но потребления как такового, и в первую очередь его нематериальных, символических форм.

Грубо говоря, их идеология вытекает из того, что «человеку» (то есть на обыденной русском языке миллиардеру) не нужен восьмой майбах, если в неделе всего семь дней. И, значит, оставшиеся деньги он должен направить на удовлетворение своего самолюбия. Поскольку на Западе они могут быть не более чем высокообеспеченными муравьями, не допущенными к рычагам власти, склонность к удовлетворению своего «эго» нематериальными способами автоматически превращает их в латентных — а в фазах обострения и в публичных — патриотов.

Глубочайшая идеологическая разделенность этих кланов обеспечивает жесткость и постоянность их противостояния. Это борьба не за финансовые потоки и даже не за административные ресурсы — это идеологическая, почти религиозная борьба двух непримиримых способов потребления, «переваривания» и, в конечном счете, уничтожения России.

Принципиально важно, что два эти клана не только воюют друг с другом, но и обладают высоким потенциалом сотрудничества, позволившим им создать не только коалиционное правительство, но и — в более широком плане — коалиционное государство.

Высшей формой развития этой коалиции стала нынешняя «тандемократия», в которой две головы государства представляют два разных клана, а баланс между их интересами достигается уже не компромиссом в голове президента Путина, как раньше, но в результате сложнейшей и запутанной системы «сдержек и противовесов».

Эта система в определенной степени прекрасна; должен признаться, что я не встречал в своей жизни более изысканного и изощренного глумления над здравым смыслом и инстинктом справедливости, чем она.

У нее есть лишь один маленький недостаток: она нежизнеспособна.

Как и всякая демократия, «сувенирная демократия» может управлять лишь в интересах имеющих в ее рамках политические права, то есть крайне узкой части российского общества, защищенного от его интересов лишь все более тяжелым бредом официальных телевизионных каналов и ростом благосостояния большинства россиян.

Рост благосостояния большинства кончился — и тот самый массовый консюмеризм, который покрывал наших руководителей спасательной тефлоновой пленкой, уже превращается в их погребальный саван.

Нам предстоит пережить быструю консолидацию общественных интересов против интересов правящей клептократии и стихийное возникновение прямой демократии масс — против «сувенирной демократии» миллиардеров.

Демократия масс будет формироваться на левой основе из-за общей бедности и падения уровня жизни и будет интернациональной по духу, потому что тупиковость местечкового национализма осознали почти все, кроме прямых сотрудников соответствующих ведомств. Разумеется, демократия масс будет патриотической и — как и всякая демократия — в разумной части либеральной, но основными ценностями будут ценности именно левые, о чем тот же Сурков говорил еще в 2004 году.

Именно это сделает ее формирование стихийным и более болезненным, чем могло бы быть, ибо «вожди» «оппозиции» — за редчайшим исключением — либо до ужаса либеральны, либо столь же (и часто заслуженно) непопулярны.

Главным событием ближайших полутора лет станет столкновение стихийно формирующейся — с участием современных оппозиционных групп — «партии народа» с умирающей «партией клептократии» с разрушением последней. Может быть, несколько месяцев в нашей стране даже просуществует двухпартийная система, однако затем — и до выхода из экономического кризиса — объединение народа вокруг своих естественных ценностей сделает абсолютной доминантой развития именно его собственную партию, выражающую эти насущные ценности наиболее внятно и последовательно.

После выхода из кризиса интересы различных групп общества перестанут совпадать и возникнет относительно нормальная многопартийность, но некоторое время консолидация общественных интересов вокруг абсолютно общих для всех задач выживания, напоминающая время с сентября 1998 по март 1999 года, просто не оставит места для реальной многопартийности.

Но на фоне кошмарной цены, которую уже начало платить наше общество за многолетнее согласие с «сувенирной демократией», это покажется пренебрежимо малым неудобством.


Автор — Михаил Делягин, директор Института проблем глобализации, д.э.н.

Источник [Ответ]
DrDmitry 18:32 09.11.2008

Сообщение от Valmont:
«Все попытки проклятого Запада поставить Россию на колени позорно провалились — она как лежала, так и лежит».

недурно! [Ответ]
Valmont 09:43 10.11.2008

Сообщение от :
Что можно прочесть в программе правительства по борьбе с явлением, похожим на кризис

Кризиса в России нет, однако срочных мер, направленных на его преодоление, необходимо предпринять целых 55. Прописью: пятьдесят пять. Но кризиса нет, даже не думайте. Во всем пространном перечне поручений ведомствам и министерствам, который правительство обнародовало в минувшую пятницу, страшное слово из шести букв не употребляется ни разу. Плохо ли это? Смотря с какой точки зрения. Если вспоминать советские эвфемизмы, когда фраза «в отдельных районах страны наблюдаются временные перебои с поставками мясных продуктов» означала, что мяса вообще нет нигде, кроме Москвы, тогда плохо. Потому что это неправда. С другой стороны, видим ли мы пункты раздачи бесплатного супа на главной улице столицы? Пока не видим. Значит, и кризиса нет.

Все же поверить на слово властям не в отечественной традиции: легко ведь могут надуть, бывало не раз. И что-то подсказывает: фразы вроде «совершенствовать процедуры реорганизации коммерческих организаций, в том числе кредитных, посредством исключения безусловного права кредиторов на досрочное погашение долга в случае реорганизации» (это самая первая мера из 55) нужно читать как «срочно прикинь, чем прикроешься, если сбегут с деньгами!» или что-нибудь близкое к тому. При большом желании за железобетонными формулировками чиновничьего творения можно узреть и план развертывания полевых кухонь на Тверской.

Нагнетать страсти совершенно не хочется, хотя некоторые основания для сомнений в отсутствии кризиса имеются. Вот сообщение «Интерфакса» от 7 ноября: объем заказов на морские перевозки за год рухнул на 90%. Опечатки нет — на девяносто процентов. То есть в 10 (десять) раз. Даже несколько больше. По сообщению Lloyd's Registers Group, в минувшем октябре было зафрахтовано всего 37 судов, включая контейнеровозы и танкеры, против 378, зафрахтованных в октябре 2007-го. Снижение настолько резкое, что можно даже не спорить, затронет нас беда сия или нет, сильно мы зависим от чужих трансатлантических перевозок угля и железной руды или не очень. Конечно, зависим. Конечно, затронет. Да уже затронуло — спросите у тех же металлургов.

Но кризиса все равно нету. Его придумали средства массовой информации, судя по выступлению Дмитрия Медведева на совещании с руководством правоохранительных органов в Петербурге на прошлой неделе. «Когда появляется информация о том, что банк “падает”, его положение неустойчиво — естественно, оттуда изымаются деньги, люди не могут на это не реагировать», — объяснил президент милиционерам. А на самом деле, продолжил Медведев, за этим скрываются рейдерство и нечестная конкуренция.

Что ж, давайте не будем мешать президенту. Тем более что впереди у него плотная работа над удлинением в полтора раза срока для следующего главы гоcударства. Не будем упоминать всуе подозрительные банки и гадать, что будет делать правительство Владимира Путина, если количество потерявших работу начнет исчисляться миллионами. Будем верить, что кризиса нет. Настораживает, правда, само количество мер по борьбе с фантомом — уж больно их много. Хотя варианта, что 55 пунктов появились в результате бюрократической неразберихи, тоже нельзя исключать. Честно говоря, если бы это оказалось именно так, я бы сказал нерадивым чиновникам только спасибо. А вы?

$martMoney [Ответ]
Слай 11:27 10.11.2008

Сообщение от Valmont:
Демократия масс будет формироваться на левой основе из-за общей бедности и падения уровня жизни и будет интернациональной по духу, потому что тупиковость местечкового национализма осознали почти все, кроме прямых сотрудников соответствующих ведомств.

Миленько. Делягин готовит почву?

Из доклада Госдумы РФ 2006 года:

Сообщение от :
США будут добиваться изоляции высшего руководства РФ и реализации оранжевого сценария через своего "ставленника" на левом фланге.

Сообщение от DrDmitry:

Сообщение от Valmont:
«Все попытки проклятого Запада поставить Россию на колени позорно провалились — она как лежала, так и лежит».

недурно!

Ну так Задорнов же. [Ответ]
Valmont 14:25 10.11.2008

Сообщение от :
Экономика предложения

Период, отмеченный высокими ценами на сырье, быстрым ростом капитализации российских компаний и доступностью кредитных ресурсов, подходит к концу. Завершается время, позволявшее не задумываться о причинах экономического подъема и не тревожить себя оценками перспектив. Хотя за 2002-2006 гг. доля природных ресурсов и продуктов их первичной переработки в экспорте выросла с 78,2% до 85,5%, а машин, оборудования и транспортных средств упала с 9,4% до 5,6%, экономика казалась уверенно развивающейся. Благоприятная конъюнктура позволяла наполнять бюджет, а высокий спрос подогревал импорт. Ввоз из-за границы продовольствия в 2000-2007 гг. вырос в 3,7 раза, товаров народного потребления — в 4,3 раза, машин и оборудования — в 7,1 раза, сложной электронной техники — в 12,8 раза, а легковых автомобилей — в 22,3 раза. В то же время отечественная промышленность стагнировала, доля расходов на науку составила в 2006 г. меньшую долю федерального бюджета, чем в 1992-м, а число научно-исследовательских работников за 1992-2006 гг. сократилось более чем вдвое.

Экономика росла за счет искусственно подогреваемого спроса: за 2000-2007 гг. промышленное производство выросло на 64,2%, ВВП — на 72%, зато оборот розничной торговли увеличился в 4,6 раза, доходы населения — в 5,5 раза, а кредиты физическим лицам — в 72,5 (!) раза. Задолженность банков и корпораций только перед иностранными кредиторами в 2001-2007 гг. выросла в 15,5 раза — с $31,4 млрд до $488,3 млрд.

Нищета экономики спроса

Эта экономика спроса, стремительно сформировавшаяся в России за 2000-2007 гг., оказывается в новых условиях нежизнеспособной — причем по нескольким причинам.

Во-первых, массированный приток экспортных доходов, привлекаемых кредитов и повышение капитализации компаний сокращали внимание к реальным показателям производственной деятельности. Даже ресурсодобывающий сектор — главный катализатор роста — уверенно проигрывал в темпах роста добычи соседям по СНГ: если в 1989 г. на Россию приходилось 90,5% добытой в СССР нефти и 94,2% газа, то сегодня доля РФ в добыче стран бывшего СССР не превышает по нефти 79,3%, а по газу — 78,6%. В остальных отраслях реальная производственная ситуация гораздо более тревожна.

Во-вторых, ввиду сопутствующего росту доходов укрепления рубля отечественные производители оказывались в проигрышном положении по сравнению с зарубежными, что воплощалось в уже отмеченном росте импорта, в разы превосходившем темпы роста реального сектора экономики. Следствием этого стала гипертрофированная роль торговли в российской экономике: по итогам 2007 г. ее вклад в «удваивающийся» отечественный ВВП достиг 17,7% (а доля всех обрабатывающих производств — 16,4%).

В-третьих, Россия за эти годы не выстроила механизма поддержания спроса на свою валюту; рубль остался условно конвертируемым и не используется в международных расчетах. Отсутствие возможности эмиссии свободно конвертируемой валюты делает невозможным и поддержание экономики спроса (в отличие, например, от США); бюджет и ЦБ ограничены размерами валютных резервов, так как в случае впрыскивания в экономику значительного объема рублевой ликвидности она будет конвертирована и выведена за рубеж.

Экономике, сложившейся в России в 2000-е гг., впору дать и другое определение: это экономика иждивенчества. Ее следствиями стали укоренение в обществе привычки жить в долг, апология потребительства, разрастание перераспределительных функций власти, рост коррупции и формирование среднего класса не из представителей малого и среднего бизнеса и профессионалов-менеджеров, а из числа лиц, причастных к распределению бюджета и нефтегазовой ренты.

За экономику предложения

Дальнейшее накачивание российской экономики деньгами непродуктивно. Государственные инвестиции неэффективны, кредитование населения стимулирует импорт и завышает цены на недвижимость. Необходимо перейти к экономике предложения, основанной на возрождении промышленности и сервисного сектора. Финансовые трудности, на наш взгляд, не препятствуют реализации данного курса, а лишь делают ее еще более насущной.

Фундаментальной основой нового курса должно стать снижение давления государства на хозяйствующих субъектов при одновременном повышении эффективности регулирования экономики. Мы солидарны с Дмитрием Медведевым, подчеркнувшим в своем послании, что «граждане России сейчас в гораздо большей степени, чем в начале реформ, готовы к свободной деятельности, деятельности без государственной опеки», и исходим из того, что государство не может лучше граждан решать, как им жить. Власти должны подвергнуть пересмотру объем законодательства, регулирующего различные аспекты предпринимательской деятельности. Предоставив бизнес самому себе и не мешая ему выживать и развиваться, государство должно сосредоточиться на точечной модернизации и выполнении программ, гарантирующих рост уровня жизни социально незащищенных слоев населения.

Меры, способные обеспечить гармоничный рост экономики, могут быть следующими.

Во-первых, резкое улучшение условий хозяйствования для производителей конечной продукции: отмена платы за использование земли под промышленными объектами и импортных пошлин на ввоз производственного оборудования всех видов, обнуление налога на добавленную стоимость на товары народного потребления отечественного производства при сохранении его в полном объеме на поступающие по импорту.

Во-вторых, стимулирование переноса в Россию конечных производств из-за рубежа. Установление лимита капиталовложений, при осуществлении которых иностранное предприятие освобождается от налога на прибыль на 5-10 лет (за исключением строительной отрасли). Следует ввести резервирование части иностранных кредитов (как это делается при привлечении депозитов российскими коммерческими банками), направив соответствующие суммы в специальный фонд страхования кредитных рисков.

В-третьих, следует заморозить тарифы энергетических и коммунальных монополий на пять лет. Если они окажутся не в состоянии снижать издержки — прибегнуть к их разукрупнению или продаже внешним инвесторам. Параллельно нужно в кратчайшие сроки принять и ввести в действие общенациональную программу энергосбережения, в разы снижающую совокупную налоговую нагрузку на предприятия, обеспечивающие рост производства при сокращении затрат на тепло-, электроэнергию и мощность.

В-четвертых, нужно стимулировать сбережения предприятий и населения; для этого следует поддерживать ставки привлечения депозитов граждан выше уровня инфляции, отменив налог на доходы с депозитов, размещенных в банках, а также освободить от налогов любые виды дивидендов (подчеркнем: не доходы от роста курсовой стоимости акций, а именно дивиденды). Поступательное снижение инфляции в ближайшие годы должно остаться основной целью деятельности правительства.

В-пятых, стимулировать развитие инфраструктуры и транспорта, для чего объявить открытые (в том числе и для западных инвесторов) конкурсы на строительство и получение в концессию автомобильных дорог и аэропортов, разрешить создание транспортных (в том числе авиа-) компаний с иностранным участием. Учитывая высокие риски, застраховать возможные потери инвесторов от действий властей или изменения законодательства в западных страховых институтах за счет средств бюджета.

В-шестых, создать государственные структуры, софинансирующие импорт технологий и контролирующие целевое использование выделяемых средств, а также кредитующие экспорт конечной продукции российских перерабатывающих производств.

В-седьмых, провести делистинг акций госкомпаний с фондовых бирж для формирования адекватного понимания их производственных показателей, предотвращения надувания фондового пузыря и сокращения получения ими займов под собственные ценные бумаги (заметим, в Европе крупные компании, например Gaz de France, не торговались на бирже, пока оставались в государственной собственности).

Россия не Америка; она еще не заработала того статуса в мировой экономике, который позволил бы вывести на аутсорсинг промышленное производство, вздуть капитализацию фондового рынка до 135% ВВП и легко привлекать долги, превышающие валютные резервы. Это еще впереди — но в такое будущее ведет путь, предполагающий отказ от экономики спроса и строительство экономики предложения.

Авторы — Владислав Иноземцев, директор Центра исследований постиндустриального общества, издатель и главный редактор журнала «Свободная мысль»;
— Никита Кричевский, научный руководитель Института национальной стратегии

"Ведомости" [Ответ]
Алкаш Буйный 15:46 10.11.2008
мысль понятна, но сложноосуществима. В теории все легко - накалякал семь пунктов и вот оно светлое будущее. [Ответ]
ZSky 16:11 10.11.2008

Сообщение от :
В теории все легко - накалякал семь пунктов и вот оно светлое будущее.

Эт да. Куда проще тупо нефть газ качать и за это капусту рубить-никакого тебе напряга. Вчера опять в новостях Путин кого-то там со строительством нефте(или газо?)провода пинал. Вот это я понимаю решение проблемы: нефть подешевела, следовательно, надо её больше продавать-её же до хрена всё равно. [Ответ]
Valmont 19:28 10.11.2008
Китайскую экономику кризис не обойдет: потребители "заморозились", у банков тоже не лучшие времена [Ответ]
Valmont 10:08 11.11.2008

Сообщение от :
Гордость за кризис

Какова готовность россиян к кризису? «Левада-центр» сообщает, что по состоянию на 20 октября свыше 60% (в образованных слоях — за 70%) считали, что Россия уже в состоянии кризиса.

Более половины граждан страны заявили, что «не чувствуют уверенности в завтрашнем дне». Много тех, кто недоволен экономическим курсом руководства страны. Даже среди начальства их около 60%.

К середине октября распространились инфляционные ожидания. Наиболее сильны они у самых бедных и самых зажиточных. В среднем 42% ждали, что в ноябре-декабре цены будут расти еще быстрее, чем в предшествующие два месяца.

Накоплений-сбережений у двух третей населения нет. Они имеются примерно у 45% руководящих работников, 30% специалистов, 25% пенсионеров, 20% рабочих и 15% служащих. Как эти средства сберечь? Пенсионеры больше всего верят во вклады в Сбербанке (34%), остальные группы предпочитают вкладывать в недвижимость. До 15% думают держать в наличных. Но если держать, то в рублях (52%), в крайнем случае в евро (25%). В американский доллар верят менее 4% россиян.

Говорят, что есть политики, которые под предлогом кризиса хотели бы вернуть кое-что из арсенала социализма. Мы решили спросить о том, насколько эта перспектива привлекает россиян. Из двух предложенных на выбор вариантов предпочли «доступные цены, но небольшой набор товаров, очереди и карточки» 34%, а «обилие и большой выбор товаров, но цены, недоступные для многих» — 36%. При этом беднейшие слои стоят за социалистические очереди и карточки. Те, кто выбился в зажиточные, — за большой выбор при высоких ценах. Образованные скорее за новый путь, необразованные — за советский. Среди молодых вдвое больше за дорогое изобилие, чем за дешевый дефицит, среди старших — почти наоборот.

Ностальгия, возможно, будет крепнуть. С опорой на нее некие политики смогут призывать вернуться к советскому прошлому (если будут призывать, а не поставят страну перед свершившимся фактом). Это значит: всех нас будут тянуть туда, куда влечет наименее образованную и информированную часть населения, людей, которые уже не могут сами работать и вынуждены ждать помощи от других. Их выбор будут навязывать активной и работающей части населения, тем, на ком все равно будет основной труд по вытаскиванию страны из кризиса. (выделено Valmont'ом)

К услугам таких политиков еще и патриотический ресурс. От недавних военных побед остался нерастраченный его потенциал. Ответили, что «гордятся нынешней Россией», 63% ее взрослых жителей. При этом не удовлетворены тем, что «происходит в целом сейчас в стране», те же 60%. Видимо, проявляется сложившаяся за последние годы у россиян потребность гордиться собой во что бы то ни стало. Самим фактом, что они «живут в России», горды 84%. Среди домохозяек таких 88%, а среди тех, кто живет в деревне, — 90%.


Автор — Алексей Левинсон, руководитель отдела социокультурных исследований «Левада-центра»

"Ведомости" [Ответ]
RDS 11:48 11.11.2008
Что-то в славном городе-герое Воронеж стала исчезать минеральная вода "Есентуки". Причем в мелкие магазины не завозиться около 2-х месяцев, смотрю и в крупных сетях она исчезла!!!!

Вим-Биль-Дан обонкротился???


PS
А кризиса нет! [Ответ]
KOPTER 13:35 11.11.2008
Valmont, Китайцы принели все меры чтобы подержать свой народ....это выделение почти 600 млрд у.е. на строительство дешёвого жилья,дорог и т.д. А унас идёт полное разбазаривание стаб фонда...только за месяц из страны ушло 50 млрд...это уже о чём-то говорит... [Ответ]
Sandy 14:40 11.11.2008
Я лично за Сталина... Пожалуй самый умный и выдающийся государственный деятель в России за последние сто лет... [Ответ]
Tayna 15:16 11.11.2008
Умный человек достиг бы тех же результатов без репрессий и без голода! [Ответ]
JoNick 15:19 11.11.2008

Сообщение от zenmaster:
Америкой будут править кризис-менеджеры

Статью писал психически нездоровый человек.. [Ответ]
Sandy 15:21 11.11.2008

Сообщение от Tayna:
Умный человек достиг бы тех же результатов без репрессий и без голода!

ты пробовала? хотя бы в теории? Хотя бы управлять группой из 100 человек работающих под твоим началом? [Ответ]
Tayna 15:40 11.11.2008

Сообщение от Sandy:
ты пробовала? хотя бы в теории? Хотя бы управлять группой из 100 человек работающих под твоим началом?

Я устраивала митинг против глобализации. Нас было больше 100 [Ответ]
Sandy 15:45 11.11.2008
Tayna, организовать часовой митинг любителей поорать и организовать эффективную работу коллектива это две большие разницы. [Ответ]
zenmaster 15:52 11.11.2008

Сообщение от Tayna:
Я устраивала митинг против глобализации. Нас было больше 100

Когда у тебя поидут детки(но возможно ты вся себя отдашь делу революции и угнетенным), тебе мировые проблемы будут до одного места, а пук и чих дитенка на первом. [Ответ]
ZSky 09:56 12.11.2008
Так говорите доллар не растёт?Доллар поднялся до уровня 2006 [Ответ]
Алкаш Буйный 10:15 12.11.2008

Сообщение от Sandy:
Я лично за Сталина... Пожалуй самый умный и выдающийся государственный деятель в России за последние сто лет...

Предлагаешь клонировать ???
Кстати не уверен, что он умный, скорее прошареный [Ответ]
babrakabrama 15:45 12.11.2008
В последние дни по Интернету активно распространяется новая антисемитская теория заговора. Ее создатели утверждают, что накануне краха инвестиционного банка Lehman Brothers тот перевел в Израиль 400 миллиардов долларов.

Теория, которая поступает в виде информационного сообщения, уже перепечатана десятками антисемитских и антиизраильских сайтов. В сообщении утверждается, что старшие должностные лица еврейской национальности банка Lehman Brothers перечислили денежные средства своих клиентов в три израильских банка с намерением в последствии удрать в Израиль, не опасаясь экстрадиции назад в США.

После краха Lehman Brothers, который был создан в Соединенных Штатах евреями-иммигрантами из Германии в 1850 году, веб-форумы были завалены антисемитскими комментариями с обвинениями в адрес евреев, которые-де специально вызвали глобальный экономический кризис с намерением поживиться на этой финансовой катастрофе. Такие заявления имеют общие особенности на расистских веб-страницах, но их можно обнаружить и на многих основных и достаточно популярных сайтах.

Антидефамационная лига США и ряд других международных организаций, которые отслеживают случаи проявления антисемитизма, в течение последних двух недель зафиксировали сотни подобных примеров.

Ряд исламских организаций, включая ХАМАС в Газе, который расценивает экономический кризис в Америке "наказанием за совершенные преступления", - присоединились к хору тех, кто обвинил еврейское лобби в искусственном создании кризиса.

Однако утверждения о перечислении в Израиль 400 миллиардов долларов являются гораздо более целенаправленными. Сфабрикованное сообщение написано так, как если бы оно исходило из Вашингтона, там даже есть ссылка на некий "Голос Белого дома". В нем названы три израильских банка, которые якобы получили деньги от Lehman Brothers, а также подробно объясняется израильский закон об экстрадиции и закон о банковской тайне. Что касается американских правоохранительных органов, то они якобы знали о готовящемся перечислении крупных денежных средств. Для придания всей истории некой достоверности в этом лже-сообщении приводятся выдержки из реальной информации, появившейся в экономических новостях Bloomberg. Речь идет о том, что потери в результате краха инвестиционного банка действительно оцениваются примерно в 400 миллиардов долларов.

"История" впервые появился неделю назад на веб-сайте Джеффа Ренсе, бывшего журналиста, который опубликовал множество теорий заговора, связанных с евреями, Израилем и американской администрацией.

С тех пор она была размещена на десятках сайтов и антисемитских блогах. Некоторые недальновидные пользователи всемирной сети пытались копировать ее на более респектабельные форумы, такие как Huffington Post в США и The Independent в Великобритании.

Нынешняя теория заговора мало чем отличается от прошлых поклепов на евреев, начиная с "Протоколов сионских мудрецов", созданных царской охранкой, до распространения клеветы о том, что израильский "Моссад" якобы заранее знал о нападении террористов на Всемирный торговый центр 11 сентября 2001 года и предупредил всех работников-евреев, чтобы те не приходили на работу. Таких теорий есть уже бесчисленное множество, но при каждом неудобном повороте истории главными виновниками почему-то вновь оказываются евреи. Воистину избранный народ.
http://www.mignews.com/news/society/...914_53435.html

В каждой шутке есть доля шутки. [Ответ]
zenmaster 17:14 12.11.2008
Не я все понимаю, антисемизм, маразм, ксенофобия-но, а бабки и леманы где?

http://www.analysisclub.ru/index.php...utin1&art=2443

Вот толковая статья , где анализируются механизмы запуска кризиса и его последствия. [Ответ]
zhgi 17:47 12.11.2008
Уважаемые товарищи по ... той... нездоровой ситуации, которая сейчас складывается в стране и мире!
Хотелось бы обсудить вопрос не только во вселенском масштабе. А именно: какие уже есть последствия кризиса в Воронеже (не говорим про доллар, кредиты банков и т.п., а конкретно по предприятиям, явлениям городской жизни и т.п.) и какие можно ожидать? [Ответ]
ZSky 20:08 12.11.2008
zhgi,

Да какие последствия о чём Вы? В России ВООБЩЕ кризиса нет, а Воронеже так тем более нет.

Правда, царь уже наказал своим прихлебателям искать недовольных (видимо отсутствием кризиса) по предприятиям и с ними отдельно работать, дабы не возникало революционных
настроений. читать тут [Ответ]
ILar1n 20:15 12.11.2008
нет, не готовлюсь [Ответ]
Beta 21:23 12.11.2008
Смешно,кабы не было так грустно...

Однажды в телевизоре появился бледный как смерть Министр Финансов и заявил:
- Финансовый кризис нас не затронет. Потому что. Я вам точно говорю.
Население, знающее толк в заявлениях официальных лиц, выматерилось негромко
и отправилось закупать соль,спички и сахар.
На следующий день в телевизоре появился смущенный донельзя Министр Торговли
и сказал:
- Запасы хлеба и товаров первой необходимости позволяют нам с гордостью
утверждать, что голод и товарный дефицит нам не грозит. Вот вам цифры.
- Ох! - сказало население и докупило еще муку и крупы.
Министр Сельского Хозяйства для убедительности сплясал на трибуне и сказал
радостно:
- Невиданный урожай! Надежды на экспорт! Возрождаемся! Закрома трещат!
- Во даже как! - ужаснулось население и побежало конвертировать сбережения в
иностранную валюту.
- Цены на недвижимость упадут! Каждому студенту по пентхаузу! В ближайшем
будущем! - не поморщившись выпалил Министр Строительства.
- Да что ж такое, а? - взвыло население и побежало покупать керосин,
керосиновые лампы, дрова и уголь.
- Современная армия на контрактной основе. Уже завтра. И гранаты новой
системы. В мире таких еще нет. - солидно сказал Министр Обороны. - Ну а чего
нам? Денег же - тьма тьмущая. Резервы, запасы и вообще профицит.
- Мама!:- пискнуло население и начало копать землянки.
- Все о-фи-ген-но! Вы понимаете?! О-ФИ-ГЕН-НО!!! - внушал Президент. - Мы
уже сегодня могли бы построить коммунизм. Единственное что нас останавливает
- нам всем станет нефиг делать. Потому можете спать спокойно! Стабильнее не
бывает! Пенсионеры покупают икру ведрами! Предвижу качественный скачок,
рывок и прыжок. А количественный - вообще бег! Семимильными шагами к
достатку и процветанию. Карибы становятся ближе. Отсель грозить мы будем
миру. По сто тридцать центнеров роз с каждой клумбы. Надои будем вообще
сокращать. Коровы не могут таскать вымя. Население возмущено дешевизной.
Южная Америка просится в состав нас на правах совхоза. Ура!
- Да что ж вы там такое готовите, звери?! - закричало население и на всякий
случай переоделось во все чистое... [Ответ]
Алкаш Буйный 10:11 13.11.2008

Сообщение от zenmaster:
Не я все понимаю, антисемизм, маразм, ксенофобия-но, а бабки и леманы где?
http://www.analysisclub.ru/index.php...utin1&art=2443
Вот толковая статья , где анализируются механизмы запуска кризиса и его последствия.

Особенно вот это мне понравилось:
Во время кризиса нарушаются короткие причинно-следственные связи, и применение детерминистских подходов недопустимо. Попытка проецирования в будущее текущих тенденций развития приводит к неадекватным результатам, а анализ длинных причинно-следственных связей требует учёта тенденций развития в далёком прошлом, что обусловлено экспоненциальным ускорением темпов развития исторического процесса. В любом случае можно прогнозировать только качественный облик новой эпохи, но не конкретные события.

Павел Крюков, кандидат физико-математических наук.
Как он со своей женой общается и это только кандидат, когда он доктором станет... [Ответ]
Sandy 11:39 13.11.2008

Сообщение от Алкаш Буйный:
Предлагаешь клонировать ???
Кстати не уверен, что он умный, скорее прошареный

то что у него была феноменальная память и огромная работоспособность - не секрет.. увы вымерли такие деятели в России... Я честно говоря не вижу выхода из этой жопы кроме национализации крупных предприятий и банков и массовых репрессий с показательными расстрелами наиболее проворовавшихся чиновников и олигархов... [Ответ]
Valmont 12:38 13.11.2008
Крыса бежит с корабля:
Чтобы спасти имидж, Путин может оставить премьерский пост и вступить в "Единую Россию" [Ответ]
Страница 16 из 28
« Первая < 610111213141516 17181920212226 > Последняя »
Вверх