Сообщение от Соло:
Чернобыль всего лишь технологическая катастрофа, которая никак не могла показать нереформируемость власти. Утверждение бездоказательно, следовательно, ложно.

Чернобыль показал, что даже в критических отраслят имеет место бардак. это раз. А два, замалчивание и ложь о катастрофе подорвали те малые роски доверия власти, которые было появились в 1985 году с приходом Горбачева.
Я ночью на 27е апреля обнаружил изменение фона в своей лаборатории, и пытался найти причину. даже вначале хотел возвести поклеп на недалекую совсем другую АЭС. Но потом 28го прошло малое сообщение про незначительны проблемы на Чернобыльской АЭС. И мы все тут же поняли - нам врут, и по очень крупному, ибо мы сразу поняли масштаб выброса. Но реальный уровень катастрофы стал понятен лишь 30 апреля, когда я встретился на яхте с друзьями, а двое из них работали в конторе, которая к этому проекту реакторов приложила руку - они уже все знали.
А в Киеве в это время народ выгоняли на демонстрацию....
Причем своих-то детишек партийные бонзы сплавили ис Киева куда подалее на Черное Море. [Ответ]

Сообщение от Wally:
Уточним, всегда при советской власти.

Нет, конечно.

Сообщение от Wally:
Ибо этой самой властью изначально культивировался.

Тем более, нет.

Сообщение от Wally:
Вот кто бы мне объяснил, почему и зачем это делалось? ведь плоды этого мы сейчас во всю и пожинаем

Может вам имеет смысл почитать проектировщика советской цивилизации, как раз занимавшегося этим вопросом? [Ответ]

Сообщение от Соло:
Все это возникло не само по себе. Еще пару лет назад никто ни чем подобном и помыслить не мог. Тому были причины, и они рукотворны.

С "усилением выше обычного нужды и бедствий народных масс", а именно, обострением дефицита, расширением его на все большую номенклатуру товаров, плюс обострением продовольственной ситуации ДАЖЕ в республиках, народ начал звереть. И напряжение в превую очередь разряжается на соседях - чужих, на понаехалах. Ну а там и "исторические обиды" повылезут сразу. [Ответ]

Сообщение от Sandy:
Замалчивание масштабов катастрофы вплоть до того что майская демонстрация в Киеве была фактически под выбросом думаю достаточное доказательство..

Не думаю, что это вообще какое-то доказательство. Скорее очередная попытка выдать нормальное сдерживание эмоций населения, предупреждение попытки перерастания этих эмоций в панику, за замалчивание - все это было очень популярно в начале 90-х гг.
Шумиха вокруг этого события принесла бы стране гораздо большие беды.
Население информировали в том объеме, который требовали обстоятельства. ИМХО, это разумно. [Ответ]

Сообщение от Соло:
Цитата:
Власть и система были таковы, что не могли измениться к требованиям времени,
Из чего может следовать такой вывод - неясно. И снова тезис бездоказателен.

не было механизмов обратной связи, власть не зависела от людей, люди не проходили во власть. Отбор был, но очень медленный, неадекватный. Фактически власть была несменяема [Ответ]

Сообщение от Соло:
Это всё было опять же потом. А сначала было то, что сказал Горбачев: "А для ее достижения я должен был заменить все руководство КПСС и СССР, а также руководство во всех социалистических странах. " Думаю, он знает, что говорит. Власть в республиках менялась не сама по себе и не под действием националистических настроений, а по воле Горбачева.

если вы помните тогда были первые АЛЬТЕРНАТИВНЫЕ выборы когда выбирали не только одного кандидата от КПСС... и то что выбрал народ то в Верховном Совете и получили..
Саюдис тоже Горбачев создал?
или Солидарность?
Горбачев ослабил вожжи которым все держалось перетасовав все в ЦК КПСС СССР это да...

Сообщение от Соло:
Не думаю, что это вообще какое-то доказательство. Скорее очередная попытка выдать нормальное сдерживание эмоций населения, предупреждение попытки перерастания этих эмоций в панику, за замалчивание - все это было очень популярно в начале 90-х гг.
Шумиха вокруг этого события принесла бы стране гораздо большие беды.
Население информировали в том объеме, который требовали обстоятельства. ИМХО, это разумно.

Соло.. разумно ли детей подвергать радиоактивному заражению на первомайской демонстрации?
вы вообще с головой дружите?
Вы своих детей выпустите на демонстрацию в УФЕ если там аммиачный завод рванет например?
уж в Киеве то можно было отменить..

У меня между прочим у младьшей сестры щитовидка увеличена.. и вот я до сих пор не знаю последствия ли это Чернобыля или йодная недостаточность.. [Ответ]

Сообщение от Wally:
Причем своих-то детишек партийные бонзы сплавили ис Киева куда подалее на Черное Море.

А вы их, естественно, провожали, чепчиком махали на перроне....
Да ладно вам сплетни-то распускать...
Вы не упустите ни единой возможности подпинуть советскую власть. С таким одиозным отношением к СССР вашим словам и вашему мнению будет очень мало доверия у читателей, вы не задумывались об этом? [Ответ]

Сообщение от Wally:
С "усилением выше обычного нужды и бедствий народных масс", а именно, обострением дефицита, расширением его на все большую номенклатуру товаров, плюс обострением продовольственной ситуации ДАЖЕ в республиках, народ начал звереть. И напряжение в превую очередь разряжается на соседях - чужих, на понаехалах. Ну а там и "исторические обиды" повылезут сразу.

Совершенно согласна, так оно и было. Но это дело конкретных рук, и конкретных действий конкретных лиц государства. А не изъянов в экономике. Горбачевсий дефицит был рукотворным - он сам об этом говорил. А Яковлев в своих мемуарах этого не только не скрывает, а даже бахвалится сим перед читателями. Описывает много интересных подробностей, как при отсутствии продуктов в магазинах, они в то же время гнили на заводах и в колхозах, откуда их никто не вывозил..... Почитайте, рекомендую... [Ответ]

Сообщение от Соло:
Цитата:
Сообщение от Wally
Уточним, всегда при советской власти.
Нет, конечно.

Цитата:
Сообщение от Wally
Ибо этой самой властью изначально культивировался.
Тем более, нет.

Цитата:
Сообщение от Wally
Вот кто бы мне объяснил, почему и зачем это делалось? ведь плоды этого мы сейчас во всю и пожинаем
Может вам имеет смысл почитать проектировщика советской цивилизации, как раз занимавшегося этим вопросом?

Я читал. НО Вы судя по всему, вкурили поглубже.
Вот и объясните мне - зачем была создана Украинская ССР, ей отданы совсем не украинские территории Донбаса, Гуляй-Поля и Новороссии, Слобожанщины (ну и Крым потом), причем фактически создан и насаждался язык, даже там, где никто никогда его и не слыхал?
Почему Надтеречный район и вся равнинная территория были прирезаны к Чечне? Почему вдруг Уфа оказалась башкирской и сильно распухла Татария и Мордовия? Почему Клайпеда и Виленский край оказались в Литве? Почему совершенно русские города и поселения вдруг оказались в Казахстане? Почему Нахичевань попала к Азербайджану, и там через десятк лет совсем не осталось армян? Почему Абхазию приписами к Грузии, где она до того никогда не была? Почему таких размеров Якутия, Эвенкия и пр? Да там народу столько нет и не было... могу продолжить вопросы.

Объясните, будьте добры. Зачем все это сделала советская власть? Хоть раз у народа было ли спрошено? Особенно конечно у России, ее больше всего покромсали.

Да, в средней Азии тоже лапша еще та, одна дележка Ферганской долины чего стоит.

Да и вообще как и почему их всех наплодили? Карельскую ССР то саздавали то закрывали... Такой вот национальный вопрос... [Ответ]

Сообщение от Wally:
не было механизмов обратной связи, власть не зависела от людей, люди не проходили во власть. Отбор был, но очень медленный, неадекватный. Фактически власть была несменяема

С указанными вами недостатками согласна - имеются в виду партийные органы, так? ибо в хозяйственных органах было совершенно иначе - но не стала бы так абсолютизировать все эти недостатки. И уж тем более говорить о несменяемости власти. К верхушке КПСС это еще можно как-то применить, но только к самым верхам и то с большой натяжкой. Тот же Горби махом сменил 70 % и никто не пикнул.
Но самый большой недостаток КПСС (и следовательно СССР, где КПСС имело огромное значение) был принцип абсолютного подчинения генсеку - вот это действительно большая проблема. И самое слабое место СССР, по которому и ударили, желая его уничтожить. [Ответ]

Сообщение от Соло:
Шумиха вокруг этого события принесла бы стране гораздо большие беды.
Население информировали в том объеме, который требовали обстоятельства. ИМХО, это разумно.

Шумиха так или иначе произошла. Событие ТАКОГО уровня не скроешь, на замажешь.

А народ подставили. Проводить в Киеве демонстрацию, в Минске - это было преступление [Ответ]

Сообщение от Sandy:
Саюдис тоже Горбачев создал?
или Солидарность?

Нет, это конкретные проекты ЦРУ. Горбачев не всесилен. Он действовал не сам от себя, но, так сказать, по поручению. И это факт. И быстрая организация пятых колонн в СССР и соцстранах - тоже факт. И сумашедшая их активизация и значительные материальные ресурсы, которыми вдруг они стали располагать печатные материалы, фильмы, ролики, плакаты, боевики и т.д. Всё это было. И в СССР тоже.

Сообщение от Sandy:
Горбачев ослабил вожжи которым все держалось перетасовав все в ЦК КПСС СССР это да...

Скорее. он одел другие вожжи...Ничего не делалось в КПСС и стране без ведома Горби... [Ответ]

Сообщение от Соло:
А вы их, естественно, провожали, чепчиком махали на перроне....
Да ладно вам сплетни-то распускать...

Нет, не провожал. Но вот моя сестра двоюродная в Одессе как раз встречала, в пансионатах - вдруг панимаиш внеплановый массовый заезд детишек и мамаш. Работала она там... [Ответ]

Сообщение от Wally:
А народ подставили. Проводить в Киеве демонстрацию, в Минске - это было преступление

Согласна. При этом сам Горби на Чернобыле, как и в горячих точках - ни разу не был.
Вся вина на Горби, на его нерешительности, возможно даже сознательной.... [Ответ]

Сообщение от Соло:
С указанными вами недостатками согласна - имеются в виду партийные органы, так? ибо в хозяйственных органах было совершенно иначе - но не стала бы так абсолютизировать все эти недостатки. И уж тем более говорить о несменяемости власти. К верхушке КПСС это еще можно как-то применить, но только к самым верхам и то с большой натяжкой. Тот же Горби махом сменил 70 % и никто не пикнул.

Власть была несменяема народом.
Начиная с райкомов партии - это все были уже номенклатурные должности, и отбирались, а не выбирались вышестоящими. [Ответ]

Сообщение от Соло:
Скорее. он одел другие вожжи...Ничего не делалось в КПСС и стране без ведома Горби..

ага.. до первых выборов..
хотя если бы он вожжи не одел черта с два ониб были независимые и альтернативные...
да и вообще б были..
ну а дальше уже пошло поехало..
раздрай власти..
собственно день выборов первого и единственного съезда народных депутатов СССР можно считать началом конца СССР...
26 марта 1989 [Ответ]

Соло, вы не понимаете, что ничто ниоткуда не берется? Если пытались замолчать даже ТАКОЕ, то следовательно, все замалчивалось постоянно.
вот скажите мне, Аварию на ст. "Авиамоторной" тоже Горбачев замолчал? А серию террористических актов в Москве в 77-м? Об этом мы узнали только после развала СССР. И такое замалчивание было повсеместно. Лживость системы просто доходила до абсурда. Просто Чернобыль не так просто замолчать. Хотя пытались, пока шведы тревогу не забили.
Причем тут Горбачев? [Ответ]

Сообщение от Vadag:
Об этом мы узнали только после развала СССР

ну про то что на Горбачева в 1987 году покушались тоже не особо знали..
другой вопрос что это особо жизням людей не угрожало.. буду может циником но то что Чечню и теракты чуть лине смаковали по телевизору скорее больше вреда принесло чем пользы... [Ответ]

Vadag, пусть Вы правы. В союзе замалчивались курпные аварии. И от этого он развалился?
В Китае замалчивается не меньше. Он скоро развалится? [Ответ]

Про национализм. Я в Грузии служил, на дембель ушёл в 1988 году. Увольнение - праздник. Очень любили русских солдат, пройдешь по рынку - закормят. И в гостях был у грузин, НИКОГДА никакой национализм нигде не всплывал за все два года. А год спустя там же - выступления и любимые Валли "сапёрные лопатки", за упоминание которых ему по идее должно бы быть стыдно [Ответ]

Сообщение от Wally:
Власть была несменяема народом.
Начиная с райкомов партии - это все были уже номенклатурные должности, и отбирались, а не выбирались вышестоящими.

В США властть сменяема народом. Поэтому это самая могущественная империя современности.
Кому-то неясно, что "две партии" - это просто две декорации одной реальной партии власти, управляющей империей уж которое десятилетие. Скоро развал, да? [Ответ]

komarr, типа плохие дяди за год всем грузинам мозги промыли?

вот за Украину могу совершенно четко сказать националисты там были до СССР были в СССР и есть сейчас..

Сообщение от komarr:
В США властть сменяема народом

ну вообще то там шериф мэр и губернатор вполне так выборные должности..
ты представляешь себе в СССР начальника РОВД ВЫБОРНОГО? или первого секретаря? [Ответ]

Sandy, а что, в тбилиси бунтовали все грузины?
Националисты там конечно были, как на Украине и везде. Только на площадь не выходили - у них и мысли такой не было.
А Вы верите в народное волеизъявление? [Ответ]

Сообщение от komarr:
что, в тбилиси бунтовали все грузины?Националисты там конечно были, как на Украине и везде. Только на площадь не выходили - у них и мысли такой не было.

ну так вы определитесь БЫЛИ или НЕ БЫЛИ...

Сообщение от komarr:
А Вы верите в народное волеизъявление?

в волеизъявление ГРАЖДАН да.. но то что КАЖДЫЙ человек является гражданином - нет...

Национализм это вообще замечательная карта чтобы придти к власти дешево и сердито... вот и все..

Сообщение от Соло:
И быстрая организация пятых колонн в СССР и соцстранах - тоже факт. И сумашедшая их активизация и значительные материальные ресурсы, которыми вдруг они стали располагать печатные материалы, фильмы, ролики, плакаты, боевики и т.д

ну тогда вообще были странные времена.. люди были готовы ХОДИТЬ НА ДЕМОНСТРАЦИИ .. а за то что ты бы попробовал КУПИТЬ ГОЛОС на выборах могли и в морду дать.. так что не думаю что надо было МНОГО ДЕНЕГ чоб наделать плакатов и организовать шествие или митинг... да тогда каждый был готов митинговать по любому поводу хоть у дверей ликеро водочного.. [Ответ]

о чистке проведенной Горбачевым, чтобы сделать возможным развал союза, здесь
http://smirnoff-v.livejournal.com/108444.html
Просьба не фыркать сразу, что ссылка на ЖЖ, а покопать в данном направлении.
Sandy, Мне не нужно определяться, я нигде не писал, что националистов не было. Я хочу сказать, что были они в жопе, а однажды получили сигнал, что можно из неё вылезать и стали заметны. Оставаясь абсолютным, но очень крикливым меньшинством по отношению к остальному народу.
И, спрашивая о Вашей вере в народное волеизъявление, я был слишком лаконичен, переоценив Вашу способность ухватывать мысль. Уточню.Верите ли Вы, что выход на улицу националистов в Тбилиси, померанчевых хохлов и т.п., является актом народного волеизъявления, никем не организованным и не спровоцированным? [Ответ]

Сообщение от komarr:
Уточню.Верите ли Вы, что выход на улицу националистов в Тбилиси, померанчевых хохлов и т.п., является актом народного волеизъявления, никем не организованным и не спровоцированным?

конешно спровоцирован я же об этом еще раньше писал..

Сообщение от Sandy:
Причины на мой взгляд очевидны... конкретные группировки пришли к власти в странах в результате реформ и воспользовались националистическими лозунгами чтобы отделится от центра и монополизировать власть на местах...
обычная борьба за власть..

[Ответ]

Сообщение от Vadag:
Если пытались замолчать даже ТАКОЕ, то следовательно, все замалчивалось постоянно.
вот скажите мне, Аварию на ст. "Авиамоторной" тоже Горбачев замолчал? А серию террористических актов в Москве в 77-м?

Вспомним и про Куреневскую трагедию:
http://www.aif.ua/articles/article.a...&ArticleId=782
http://www.archdesignfoto.com/2009/0...lozhenie-foto/
и Кыштымскую аварию...

Сообщение от komarr:
Очень любили русских солдат, пройдешь по рынку - закормят. И в гостях был у грузин, НИКОГДА никакой национализм нигде не всплывал за все два года.

Слышал такую поговорку про грузин: "У них на первом месте - Бог, на втором - русский." [Ответ]

Сообщение от Олеум:


Слышал такую поговорку про грузин: "У них на первом месте - Бог, на втором - русский."

Ну, на бытовом уровне, примерно это повсеместно и наблюдалось. Меньше чем за год до "лопаток", которые не стыдится даже теперь поминать Валли [Ответ]

Сообщение от Wally:
Зачем все это сделала советская власть?

Это не советская власть делала - это делали конкретные люди, не всегда разумно поступавшие, вполне возможно. И тем не менее очень долго, практически все время существования СССР формальные границы республик, краев и областей никакой роли не играли - любой гражданин страны передвигался по СССР свободно куда хотел и везде его принимали и привечали. О границах вспомнили только в горбачевское время. Вероятно, тому были причины и эта причина - сам Горби с командой.

Сообщение от Wally:
Власть была несменяема народом.

Не путайте власть в стране и партию. Партия - да , она не была сменяема народом, и не могла быть таковой по определению. Сменяемость партии - это внутреннее дело самой партии.
А вот государственная власть в стране - та была вполне даже сменяема и подотчетна народу. Иное дело, что на нее влияла сильно партия - КПСС, это есть.
Кстати, Сталин незадолго до своей смерти предлагал именно такую реформу еще в 1953 г. отстранить КПСС от управления государством и страной. Брав ведь был, однако. Но не дали ему, а потом эту идею благополучно похерили.
Кстати, народ в перестройку ждал именно такой реформы, а никаких не рыночных отношений. Не нужны были эти отношения, если бы удалось провести такую реформу и плановая экономика отлично работала бы, еще отличнее, чем раньше - по рукам бы не давали хозяйственникам. [Ответ]

Сообщение от Sandy:
хотя если бы он вожжи не одел черта с два ониб были независимые и альтернативные...

Альтернативные выборы предлагал еще Сталин. При тех же вожжах, кстати. Горбачеву нужны были иные выборы - ему нужны были во власти - т.е. в Верховном Совете пятая колонна, т.е. демшиза, которая потом все и помогала активно разваливать.

Сообщение от Sandy:
собственно день выборов первого и единственного съезда народных депутатов СССР можно считать началом конца СССР...
26 марта 1989

Что это за выборы съезда народных депутатов СССР? Не поняла... [Ответ]