Большой Воронежский Форум Mobile

Сообщение от Homer S.:
так что несуразица в словах автора очевидна

Для журналистов ляпы - дело обычное, не придирайтесь. Насчет старых револьверов - в те дни с оружием был такой атас, что народ вооружали чем попало...тем более таких зеленых диверсантов, как эти ребята. Это же был расходный материал - процент потерь там был запредельный. Может, у нее и не наган был, а какой-нибудь мамонт из запасников музея с одним неполным барабаном [Ответ]

Сообщение от Balin вернулся:
Насчет старых револьверов - в те дни с оружием был такой атас, что народ вооружали чем попало..

-какой в те дни? мой отец на новой земле служил на флоте во время карибского кризиса, так у них на вооружении были наганы выпущенные до революции!!! [Ответ]

Сообщение от EUGEND:
-какой в те дни?

Я не про наганы, конечно. Там весь хлам из арсеналов на свет божий извлекали - лишь бы боеприпас был [Ответ]

Сообщение от Sandy:
Здесь ж поймали террориста с оружием в руках при подготовке теракта. Что в РККА что в Вермахте приговор - смертная казнь.

Вы все фотки данной подборочки видели? Извините, я не знаю, а всем пойманным террористам обязательно что-нибудь на память вырезают? Ах да... и ещё не забывайте, что эта "террористка" была нашей с вами соотечественницей и воевала за свою Родину, на которую абсолютно без приглашения пришли столь любимые вами военнослужащие вермахта.

Сообщение от Sandy:
Итак - моя бабушка не была еврейкой, ее не расстреляли и зимой не выгнали на мороз.
Так что пора тебе признать что ТОТАЛЬНЫХ ЗВЕРСТВ не было.

Опять индуктивная логика - если бабушку не расстреляли, то зверств не было. От частного к общему...
Повезло бабушке, но это ещё не повод захватчиков любить [Ответ]

Сообщение от leon.elk:
Опять индуктивная логика - если бабушку не расстреляли, то зверств не было. От частного к общему...Повезло бабушке, но это ещё не повод захватчиков любить

Никто не любит, но и преувеличивать не стоит. Что там на нюрнбергском процессе сказано?

Сообщение от leon.elk:
ещё не забывайте, что эта "террористка" была нашей с вами соотечественницей и воевала за свою Родину, на которую абсолютно без приглашения пришли столь любимые вами военнослужащие вермахта.

С точки зрения вермахта она была террористкой.. ну типа как Басаев с точки зрения РФ. [Ответ]

Сообщение от bilbo:
Ведь главное, не здания, дворцы и символы, а люди. Но были и другие главнокомандующие, которые бросали в котёл бесчисленное количество солдат, ради той же Москвы, Сталинграда(как символов власти), ради красного дня календаря и т.д. Вот вам и цели вот вам и средства.

Так вопрос так и стоял, теоретическая гибель тысяч в деревнях или миллионов, если бои переместятся на улицы Москвы, может не миллионов, но плотность мирного населения там в разы больше. Последствия потери Москвы как промышленного центра и транспортного узла думаю объяснять не надо.

Wally
А по поводу взрыва дамбы, откуда данные о массовых жертвах? Задача стояла сбросом воды сломать лёд не о каком затоплении речи не шло. Вначале открыли шлюзы, потом подрыв как понимаю на 2 метра ниже уровня среза воды в водохранилище, гидрографическую карту искать лень, но вряд ли разлив был велик, если после вторичного подрыва немцами на уровне 4 метра ниже среза, разлив реки составил 60-100 метров.

http://www.istra-portal.ru/articles.php?pid=37

Сообщение от :
Штаб 16-й армии, сознавая эту угрозу, отдал приказ 78-й стрелковой дивизии к вечеру 25-го ноября всем ее частям отойти на восточный берет Истры и оборонять город. Сибиряки, ведя ожесточенные арьергардные бои, отошли. Во второй половине 25 ноября они взорвали за собой мост по Волоколамскому шоссе через Истру. В это же время по указанию командующего Западным фронтом Г.К. Жукова были открыты шлюзы Истринского водохранилища. Была взорвана и часть плотины. Образовавшийся водяной вал высотой до двух метров несколько осложнил переправу в Истре наступавших немцев.

Сообщение от :
Чтобы усилить свои оборонительные позиции и дать время для перегруппировки сил, немцы еще раз взорвали дамбу Истринского водохранилища. Во второй половине дня 11 декабря, когда отдельные смельчаки из батальона Романова завязали бой на западном берегу, по реке прошел водяной вал высотой до 4 метров. Поднявшийся уровень воды расширил Истру до 60-100 метров, превратив небольшую реку в серьезную водную преграду. Форсирование с ходу крупным воинским частям стало невозможным. Немцы добились своего – они получили передышку на два-три дня.

[Ответ]

Сообщение от Sandy:
мифы они живучи как видишь... тут уже вспомнили и припомнили что вермахт кругом проводил тотальную зачистку и террор мирного населения.. только вот с чего бы такие выводы я не знаю...
Наверное из художественных книжек и фильмов

Сообщение от Sandy:
я тоже слышал. и про армейскую зону ответственности и то что командущие армиями зачастую болт клали на многие распоряжения по "расовому вопросу" и то что ни СС ни айнзацкоманды в армии не любили.. даже то что ОУЖАС член НСДАП не мог служить в Вермахте. но мифы живучие.

Проблема как с Соло))
Но с точностью до наоборот.
И как раз это доказывает, что антимифы живучи не менее, чем мифы...

1) То обстоятельство, что части вермахта не имели прямой задачи уничтожать поголовно всё мирное население - (ну почти) факт. И то, что в конечном итоге напрямую они уничтожили меньше мирных жителей, чем "профильные" подразделения - тоже факт. Я об этом написал в первом посте.
2) С чего ВДРУГ у нас с Вами в диалоге речь пошла только о вермахте - ума не приложу до сих пор...
Причем тут "шоптызнал" и 150 км прифронтовой полосы - не понятно... Там какие-то особые деревни, или люди в них какие-то другие?
3) Очевидно, что Вы черпаете сведения из литературы каких-то популярных военно-исторических серий (скорее всего переводной) - судя по постам в других ветках Вы достаточно знаете об организационной структуре, снаряжении, тактике и т.п. германских ВС в WWII. Но при всем уважении к Вам, тут есть 2 "но" - 1) в такой литературе Вы никогда не найдете никакого серьезного анализа тех обстоятельств, о которых мы говорим и 2) "гуманность" частей вермахта на Восточном фронте это такой же миф западной историографии, как и поголовная маниакальная кровожадность немцев в советской.
И вот здесь, справедливости ради, надо признать, что советская историография гораздо ближе к истине. Во-первых (не знаю, согласитесь ли...) у "организованных" немцев в WWII была одна из самых запутанных систем военного управления... отсюда вопрос: говоря о вермахте, Вы имеете в виду только строевые части переднего края? или охранные тоже? а ГФП, подчинявшуюся в прифронтовой полосе армейской контрразведке и полевым комендантам? Во-вторых, по поводу "гуманности" частей вермахта (кроме Вашей бабушки) я знаю есть только 1 аргумент - настоящие солдаты выполняли-де приказ, воевали по-настоящему и не любили СС и т.п. и не марали рук. Это известная байка, повторюсь, западной историографии - и Нюрнберг действительно не признал ОКВ и вермахт преступными организациями (осудив правда некоторых высших военных деятелей за военные преступления) - оно и понятно, ведь иначе, пришлось бы посадить и повесить треть Германии...
Во-вторых, в качестве аргументов могу порекомендовать:
http://militera.lib.ru/h/xenowar/index.html
http://www.vestnik.com/issues/2002/0.../madievsky.htm
http://www.airo-xxi.ru/gb/doklady/doklad01.htm
Что касается утверждения, что среди военнослужащих вермахта не было членов НСДАП (??!) - то это вообще крупная ложь.
На всякий случай в довесок о военно-политической работе в вермахте (комиссаров оказывается не советы придумали))) http://cordedkrieg.livejournal.com/498632.html

Короче, Ваш взгляд оригинален, но далеко не всё, что было в советском учебнике истории априори кривда... [Ответ]

Сообщение от Sandy:
Но разумно же заранее заминировать скажем мост а при возможном отступлении потом просто взорвать его по радио находясь за 40 км. для этого не надо сжигать никаких деревень
а уж эффективность выше в РАЗЫ

А еще лучше использовать высокоточное оружие. Но вот беда: не было его. Так же и с радио: объекты в Киеве взрывались из Воронежа (!), еще где то из Москвы. То что для Вас разумно, было технически неосуществимо в те времена. Передатчики требовались киловаттные, приемные антенны - десятки метров. После нескольких взрывов потерялся эффект неожиданности, и вследствии эффективность. Смотреть не буду, но насколько знаю, массово подобные устройства не производились. [Ответ]

Сообщение от EUGEND:
цель: ключевая финансово-политическая роль в послевоенном мире,

Наткнулся в интернетах на одну фразу - очень коротко и ясно по этой позиции:

Сообщение от :
Эту точку зрения обычно отстаивают люди, которые знают очень много разных исторических фактов, на в своей жизни никогда даже небольшую уличную драку не организовывали. Поэтому им кажется, что организовать мировую войну для разрушения империй – это как два пальца об асфальт. А это, мягко говоря, не так.

[Ответ]

Бывший работник Управления НКВД по г. Москве и Московской обл. Б.Я. Чмелев 22 марта 1994 г. рассказывал: В 1942 г. в деревне Петрищево
"арестовали некоего Свиридова, ему вменили в вину, что он предал Зою и что поэтому ее схватили и казнили. Причем все так и было - он был причастен к тому, что немцы арестовали Зою, следовательно, и к тому, что ее казнили. И газеты, и радио уже сообщили обо всем этом, и благодаря "Правде" вся страна знала о героине Зое. Но когда на месте мы стали разбираться с тем, что произошло в деревне Петрищево, оказалось, что все выглядело несколько иначе и что этот человек не был виноват в происшедшем. Во-первых, Зоя сама нарушила приказ командира партизанского отряда, запретившего какие бы то ни было самовольные акции, а она самовольно, без разрешения командира направилась в деревню Петрищево. Мы допросили и командира отряда, и других партизан и выяснили, что в Петрищево она пошла сама, без разрешения и начала поджигать сарай этого самого Свиридова, где не было ни немцев, ни военной техники - ничего, кроме сена... Но можете себе представить: хозяин сарая выходит из дома - а это было именно так - и видит, что кто-то поджигает его сарай! Какой должна быть его реакция?! А в это время рядом были немцы... Свиридов закричал: "Ты что там делаешь?!" Этого было достаточно, чтобы Зою схватили. Нам было понятно, что реакция Свиридова была вполне естественной, думаю, что точно такой же она была бы и у вас, и у меня: "Ты что делаешь? Почему поджигаешь мой сарай?" Конечно, на этот факт было наложено вето, и мне категорически запретили кому бы то ни было об этом говорить. Обо всем рассказал [начальнику УНКВД по Москве и Московской обл.] М.И. Журавлеву. Он долго молчал, наконец, спросил: "А что ты думаешь обо всем этом?" Я говорю, что судить Свиридова на основании только того, что он бросился защищать свое имущество, нельзя. "А, черт с ним, в конце концов, - говорит Журавлев. - Давай будем его освобождать... Пишите постановление об освобождении". Мы тут же написали соответствующую бумагу, и Свиридов неожиданно для себя, как я понимаю, оказался на свободе" (Москва прифронтовая. 1941-1942. Архивные док. и мат. М, 2001. С. 644

В свою очередь, А. Жовтис писал:
"Однажды ночью в деревне загорелась изба, пожар уничтожил ее дотла. Люди пришли к заключению, что это был поджог, и на следующее утро выставили караульных. Через день или два поджигатель был пойман с поличным: неизвестная девушка с помощью тряпок, смоченных в керосине, пыталась поджечь другую избу. Зима была суровая, одна семья, потерявшая кров, ютилась у соседей, жители деревни были обозлены и разъярены. Караульные зверски избили девушку, затем втащили ее в избу к Лукерье, а утром староста отправился к властям и доложил о случившемся. В тот же день девушка была повешена прибывшими в Петрищево солдатами спецслужбы"

схваченную партизанку истязали не только немцы, но и русские - жительницы деревни Петрищево, у одной из которых та накануне сожгла дом. П.Я. Кулик, давая показания НКВД,на которых потом основывалась официальная версия,видимо, пожалела односельчанок. Однако позже случившееся все равно стало известно представителям Советской власти. Военным трибуналом войск НКВД Московского округа было заведено уголовное дело. Расследование длилось несколько месяцев.
12 мая 1942 г. обвиняемая Смирнова А.В. на суде показала:

"На другой день после пожара я находилась у своего сожженного дома, ко мне подошла гражданка Солина и сказала: «Пойдем, я тебе покажу, кто тебя сжег». После этих сказанных ею слов мы вместе направились в дом Петрушиной. Войдя в дом, увидели находящуюся под охраной немецких солдат партизанку Зою Космодемьянскую. Я и Солина стали ее ругать, кроме ругани я на Космодемьянскую два раза замахнулась варежкой, а Солина ударила ее рукой. Дальше нам над партизанкой не дала издеваться Петрушина, которая нас выгнала из своего дома.
На второй день после поджога партизанкой домов, в том числе и моего, в котором располагались немецкие офицеры и солдаты, во дворах стояли их лошади, которые при пожаре сгорели, немцы установили на улице виселицу, согнали все население к виселице деревни Петрищево, куда пришла и я. Не ограничившись теми издевательствами, которые я производила в доме Петрушиной, когда немцы привели партизанку к виселице, я взяла деревянную палку, подошла к партизанке и на глазах всех находившихся лиц ударила по ногам партизанки. Это было в тот момент, когда партизанка стояла под виселицей, что я при этом говорила, не помню" [27].

24 мая 1942 г, после того как Смирнова сама призналась в содеянном, П.Я. Кулик решилась, наконец, раскрыть следствию подробности того страшного утра:
"Примерно в конце ноября или начале декабря 1941 г, часов в 10 вечера, ко мне в дом немецкие солдаты привели избитую русскую молодую девушку. Как впоследствии выяснилось, это была Зоя Космодемьянская. Она в моем доме, под охраной немецких солдат, переночевала. На другой день утром ко мне в дом пришли Смирнова Аграфена и Солина Федосья, и как только вошли, стали всячески ругать и оскорблять измученную, лежащую около печки Зою Космодемьянскую, подступая к ней, чтобы ударить. Я их к Зое не подпустила и стала выгонять из дома. Смирнова А. перед выходом из дома взяла стоящий на полу чугун с помоями и бросила его в Зою Космодемьянскую. Через некоторое время ко мне в дом пришло еще больше народу, с которыми вторично пришли Солина и Смирнова. Через толпу людей Солина Ф.В. и Смирнова А. продрались к Зое Ко-смодемьянской, и тут Смирнова А. стала ее избивать, оскорбляя всякими нехорошими словами. Солина Ф.В, находясь вместе со Смирновой, взмахивала руками и со злобой кричала: «Бей! Бей ее!», оскорбляя при этом всякими нехорошими словами лежащую около печки партизанку Зою Космодемьянскую" [28].

Акт в Петрищево за 25 января 1942 года:

Мы, ниже подписавшиеся, - комиссия в составе: председателя Грибцовского сельсовета Березина Михаила Ивановича, секретаря Струковой Клавдии Прокофьевны, колхозников-очевидцев колхоза "8-е Марта" - Кулика Василия Александровича и Ворониной Евдокии Петровны - составили настоящий акт в нижеследующем:

В период оккупации Верейского района, немецкими солдатами в деревне Петрищево была повешена девушка, назвавшая себя Таней. После оказалось, что это была девушка партизанка из Москвы - Зоя Анатольевна Космодемьянская с 1923 года рождения. Немецкие солдаты поймали ее в то время, когда она выполняла боевое задание, поджигала конюшню, в которой находилось более 300 лошадей. Немецкий часовой обхватил ее сзади, и она не успела выстрелить.
Ее повели в дом Седовой Марии Ивановны, раздели и начали допрос. Но получить какие-либо сведения от нее не пришлось. После допроса у Седовой, разутую и раздетую, ее повели в дом Ворониной, где находился штаб. Там продолжали допрашивать, но она на все вопросы отвечала: "Нет! Не знаю!". Не добившись ничего, офицер приказал, чтобы начали бить ее ремнями. Хозяйка, которую загнали на печь, насчитала около 200 ударов. Она не кричала и даже не произнесла ни одного стона. И после этой пытки снова отвечала: "Нет! Не скажу! Не знаю!".
Ее вывели из дома Ворониной; она шла, ступая голыми ногами по снегу, привели в дом Кулика. Измученная и истерзанная, она находилась в кругу врагов. Немецкие солдаты всячески издевались над ней. Она попросила пить - немец поднес ей зажженную лампу. И кто-то провел по ее спине пилой. Потом все солдаты ушли, остался один часовой. Руки ее были связаны назад. Ноги обморожены. Часовой велел ей подняться и под винтовкой вывел на улицу. И опять она шла, ступая босыми ногами по снегу, и водил до тех пор, пока не замерзал сам. Часовые менялись через 15 минут. И так продолжали водить ее по улице целую ночь. Утром построили виселицу, собрали население и публично повесили. Но и над повешенной продолжали издеваться. Ей отрезали левую грудь, ноги изрезали ножами.
Когда наши войска погнали немцев от Москвы, они поспешили снять тело Зои и схоронить за деревней, ночью спалили виселицу, как бы желая скрыть следы своего преступления. Повесили ее в первых числах декабря 1941 года. На что и составлен настоящий акт".
Документ, составленный по вступлению частей КА в Петрищево. Что-то выдумывать и искажать, я думаю, на тот момент не имело смысла. [Ответ]

Сообщение от Sandy:
С точки зрения вермахта она была террористкой.. ну типа как Басаев с точки зрения РФ.

Кгм...давайте ох..вать-то не будем...Зоя какбэ не брала в заложницы немецких рожениц, правда? Заканчиваем с такими сравнениями, хорошо? [Ответ]

[QUOTE]

Сообщение от Wally:
Ну давайте поглядим внимательнее.

Давайте. Хотя получаестя, что не внимательнее а "ранее не опубликованное", это несколько другое.

Сообщение от :
Во-первых, предлагается использовать авиацию, артиллерийский и минометный огонь для уничтожения населенных пунктов.
Причем ВСЕХ, которые попадают в условия.
Очевидно, что наличие немецких войск в этих населенных пунктах не важно, а вот то, что своих же граждан накроeм артобстрелом - это не волнует.

Продолжайте - до абсурда. И стрелковое оружие в сторону врага не направлять, убойная сила пули несколько километров, а вдруг там наше мирное население, дети?! Вы уж извините, но все Ваши рассуждение о гуманности к мирному населению сплошной маразм, мое мнение. По сути вроде правильно, но абсолютно невыполнимо.

Сообщение от :
Далее. В пределах 30 км от дорог. Каких дорог?? Где-нибудь оговорено??

А Вы не допускаете, что всем в то время было ясно , о каких дорогах речь.

Сообщение от :
Да, в России есть деревни, где нет никаких дорог. Но все же в европейской части >90% стоят на каких-никаких, а дорогах.
Что это означает? Что по этому критерию >90%....... населенных пунктов обречены.

С одной стороны, дорог было в разы меньше. А с другой: Вы уверены, что изъясняетесь понятней, чем в приказе? К примеру: Но все же в европейской части >90% населенных пунктов обречены. И что угрожало Пензе, Горькому, Ульяновску и прочим? Это я к тому, что других обсуждать всегда легче.

Сообщение от :
Вот в этом пункте говорится, что охотники должны уничтожать населенные пункты, где стоят войска противника. По крайней мере в этом пункте есть смысл.

Это лишний раз подверждает, что читать надо весь документ, а не выжимки.

Сообщение от :
Вот в этом пункте население упоминается.
Однако неясно, что делать с населением ДО этого приказа (17 ноября). Оно вроде как могло остаться за фронтом (и осталось), плюс неясно КУДА девать уведенное население, и что делать, если увести не удалось по разным причинам - т.е. опять получается - уничтожать все подчистую, и даже вместе с населением, если оно там есть.

Это 41 год? И что в этом удивительного? Не знали что вообще делать, а не только с населением.

Сообщение от :
Более того, в этом пункте сказано уничтожать вообще все, даже без критериев "у дорог" или "60 км от фронта".

Вот никак не могу понять, почему Вы читаете приказ в отдельности по пунктам? Приказ то одно целое. А так можно и до отдельных букв дойти, а обсуждать кривые и палочки.

Сообщение от :
Поскольку население не армия их можно просить и предлагать самим покидать свои дома, уничтожать укрытия и строения и уходить вглубь подальше от дорог, уводить скот и уносить что можно.

И Вы можете поручиться, что так не делалось? [Ответ]

Сообщение от leon.elk:
С чего ВДРУГ у нас с Вами в диалоге речь пошла только о вермахте - ума не приложу до сих пор...

наверное потому что 60 км от переднего края зона ответственности армии.
это территория Вермахта...

Сообщение от leon.elk:
Что касается утверждения, что среди военнослужащих вермахта не было членов НСДАП (??!) - то это вообще крупная ложь.

ок количество членов НСДАП в Вермахте в 1941 году можешь назвать с источником?
одна цифра всего.

Сообщение от Петер:
Смотреть не буду, но насколько знаю, массово подобные устройства не производились.

Старинова читаем - там все написано. а МАССОВО это и не надо. Массово нужно было другое с чем он года три ходил пока не соизволили обратить внимание.

Сообщение от leon.elk:
Очевидно, что Вы черпаете сведения из литературы каких-то популярных военно-исторических серий (скорее всего переводной)

не переводной - сплошняком отечественной...

Сообщение от Balin вернулся:
Заканчиваем с такими сравнениями, хорошо?

По твоему СМЕРШ милостиво отпускал засланных диверсантов? террористы они и есть террористы.. только то НАШИ террористы а то ИХ.. А что ты стесняешься то? Кузнецов героя между прочим получил за то что Коха шлепнул. [Ответ]

Петер,
Прошу прощения, коллега,
когда вы цитируете собеседника, можно делать вот так :
1. вам нужно выделить левой кнопкой мыши желаемый текст/часть текста
2. нажать. опять же левой мыши, на строчку "Цитата выделенного", эта строчка находится у всех форумцев под их ником,
и тогда будет понятно кому вы отвечаете.
Лучше зайти в какой нибудь не особо важный раздел и потренироваться там, например в вопросеги, большую свалку.
Вот она Большая свалка

П.С. классная тема !
товарищи, а что вы все советы обсуждаете, неужели среди политиков/военруков, других государств
нет каких нибудь нехороших людей, прям обидно становится,
Чемберлен, как вам ? Не он ли своим гуманизмом/замирением, привел к тому что WW2 таки состоялась в таких масштабах ?
давайте лучше его поругаем (?) [Ответ]

[QUOTE]

Сообщение от Wally:
И еще один момент.
Видите, Вы все время пытаетесь оправдать этот приказ, смягчить его, обелить, объяснить его трагичностью момента и т.д. Это означает, что Вы сами видите некий "неправильный душок" в этом приказе.

Абсолютно неправильно. Начнем с того, что приказ этот не конкретный, а некая программа действий.

Сообщение от :
Сами как бы согласны, что цель в данном случае предложенные средства не очень и оправдывает

во вторых, я уже писал, что б понять причины его появления, нужно прочуствовать обстановку того времени, что попросту невозможно. А в третьих, Вы можете назвать кого то, издававшего исключительно "правильные" приказы, за исключением разве что господа бога? Так что если мое отношение Вам интересно, вот оно "Ну приказ, ну и что? Из-за чего весь сыр-бор?" Тем более, как Вы сами утверждаете, выполнен он не был.

Сообщение от :
. Т.е. это тоже был удар по всем без разбора, в первую очередь по своим, и даже по "правильным своим" в Вашем понимании

Это Вы к кому? Выражение "Правильные свои" я вроде бы не употреблял. [Ответ]

Формально военнослужащие Вермахта обязаны были приостановить членство в партии или общественно-политической организации.В декабре 1943 года запрет был частично снят,на приостановление членства,после покушения на Гилера 1944 году,никаких запретов уже не существовало,военное приветствие заменялось на партийное и было обязательным в Вермахте.
Вопрос в формулировке. [Ответ]

Сообщение от Таза салмагы 325:
что вы все советы обсуждаете, неужели среди политиков/военруков, других государств нет каких нибудь нехороших людей, прям обидно становится,

Как то в другой теме зашла речь про репрессии коллективизацию и индустриализацию.. (тоже кстати веселая тема)
когда я попытался сравнить США времен великой депрессии с СССР времен голодомора и провести аналогию упомянув что в СССР в отличие от США на количество населения было расстреляно людей больше в разЫ то поднялся дикий вой.. хотя казалось бы.. тоже два государства.. тоже цель - выжить и вылезти из жопы, но какие разные средства. [Ответ]

Сообщение от Sandy:
Никто не любит, но и преувеличивать не стоит. Что там на нюрнбергском процессе сказано?

щас почитаем, что там на Нюренбергском процессе сказали... http://militera.lib.ru/h/xenowar/index.html

"...На Нюрнбергском процессе полковник Тэйлор (Великобритания) впервые официально представил документ (С-50) — приказ генерал-фельдмаршала, начальника верховного командования вермахта Кейтеля от 13 мая 1941 г. о военной подсудности, ограничивавшего уголовное преследование немецких солдат за безжалостные действия при проведении кампании «Барбаросса». В этом отношении весьма красноречивы следующие пункты приказа: «п.1. За действия, совершенные служащими вермахта и его сторонниками против вражеских лиц, не существует необходимость преследования даже тогда, когда их действия являются одновременно военным преступлением... 2. ...Судья предписывает наказание за действия против местного населения в военно-судебном порядке только тогда, когда этого требует сохранение дисциплины и безопасности действующей армии» (1).
К документу прикладывались и другие (С-51, ВБ-162) — приказ Кейтеля от 27 июня 1941 г. относительно работы с секретными материалами, требовавшего уничтожения управлениями всех инстанций до штаба корпуса включительно всех копий приказа фюрера от 13 мая. Однако сам приказ оставался в силе, независимо от уничтожения его копий.
Приведу ещё один документ — «Дополнение к директиве 33», подписанный Кейтелем 23 июля 1941 г., т. е. через месяц после начала войны. В нем говорилось о том, что после доклада верховного командования сухопутных сил фюрер 22 июля сделал ряд дополнений к директиве 33, в том числе следующее: «...6) Частям, назначенным для охраны оккупированных восточных районов, ввиду их обширности следует подавлять сопротивление гражданского населения не методом юридического наказания преступников, а путём запугивания с тем, чтобы отбить у него всякую охоту продолжать борьбу... Для поддержания порядка командующие не должны требовать подкреплений, а применять самые драконовские меры» (2)
Если исходить из показаний председателя военного трибунала 267-й немецкой пехотной дивизии капитана Юлиуса Райха, предъявленных на Нюрнбергском процессе, то все эти приказы 1941 г. и прежде всего приказ от 13 мая 1941 г., были хорошо усвоены в вермахте. За действия, чинимые над советскими гражданами, солдат не разрешалось предавать суду. Солдата мог наказать только командир его части, если он сочтет это необходимым. По тому же приказу Гитлера, офицер немецкой части имел более широкие права и мог истреблять русское население по своему усмотрению. Командиру предоставлялось полное право применять к мирному населению карательные меры борьбы, как-то: полностью сжигать деревни и города, отбирать у населения продовольствие и скот, по своему усмотрению угонять советских граждан на работы в Германию. Этот приказ Гитлера был доведен до сведения рядового состава вермахта за день до нападения на Советский Союз (3).
Подтверждает данный факт и материалы допроса на Нюрнбергском процессе 7 января 1946 г. обергруппенфюрера Е. Бах-Зелевского. На вопрос, существовали ли какие-нибудь принципы о линии поведения по отношению к мирному населению и партизанам, он ответил, что нет, что отсутствие прямых указаний открывало широ¬кое поле для произвола со стороны любого командира части, который имел право отнести к категории партизан любого человека и поступать с ним как с партизаном. На другой принципиальный вопрос о том, знало ли командование вермахта о методах борьбы с партизанским движением, направленных на истребление еврейского и славянского населения, свидетель ответил коротко: «Знало» (4). Более того, как показал на допросе обер-ефрейтор 2-го авиапехотного полка 4-й авиапехотной дивизии Ле-Курте: «Германское командование всячески поощряло расстрелы и убийства советских граждан. За хорошую работу и службу в немецкой армии, выразившуюся в том, что расстреливал военнопленных и советских граждан, мне досрочно, 1 ноября 1941 года, присвоили звание обер-ефрейтора, которое мне должны были присвоить в ноябре 1941 года, наградили «Восточной медалью» (5).
Однако приказами 1941 года дело не ограничилось. Уже в декабре 1941 г. стало очевидно, что «Блицкриг» провалился, наступательные операции на Москву прерваны. Для некоторых военных историков, таких как Бартов, именно с этого момента характер военных действий изменился и воинские части вермахта стали «идеологически мотивированным инструментом преступного режима, а война приняла варварский характер» (6). С фиксацией перехода к новому качеству войны нельзя не согласиться. Но это не значит, кончено, что до этого момента война и действия вермахта были неварварскими.
В 1942 г. гитлеровское руководство сочло необходимым в форме резкой директивы, не допускавшей исключения, вновь подтвердить, что совершенно безнаказанными должны оставаться любые преступления военнослужащих, совершенные в отношении мирных жителей. Имеется в виду директива, подписанная Кейтелем 16 декабря 1942 г. «Борьба с бандами», в которой говорилось следующее: «Фюрер располагает данными, что отдельные военнослужащие германской армии, участвовавшие в борьбе против банд, за своё поведение в бою были привлечены в последующем к ответственности». В связи с эти фюрер приказал: «... Если борьба против банд... на Востоке... не будет вестись самыми жестокими средствами, то в ближайшее время имеющиеся в распоряжении силы окажутся недостаточными, чтобы искоренить эту чуму. Войска поэтому имеют право и обязаны применять в этой борьбе любые средства, без ограничения, также против женщин и детей, если это только способствует успеху» (7).
КАКИЕ ВИДЫ ПРЕСТУПЛЕНИЙ ВЕРМАХТА ПРОТИВ МИРНОГО НАСЕЛЕНИЯ ФИКСИРУЮТ ДОКУМЕНТЫ?
На Нюрнбергском процессе среди множества обвинений рассматривалась нота Народного комиссариата иностранных дел СССР от 6 января 1942 г., документально подтверждавшая использование гражданского населения в ходе военных действий. Соединения и части вермахта прикрывали боевые порядки своих войск как при наступлении, так и при отступлении мирными жителями, преимущественно женщинами, стариками и детьми. В частности, 28 августа 1941 г. при переправе через реку Ипуть немецкие солдаты, будучи бессильны преодолеть стойкое сопротивление частей Красной Армии, собрали местное население белорусского города Добруш Гомельской области и под страхом расстрела погнали вперёд себя женщин, детей и стариков, за которыми, открывая свои боевые порядки, пошли в наступление (8).
В Тульской области 8 декабря того же года гитлеровцы прикрывали своё отступление из деревни Ямное гражданами из местного населения. 12 декабря в том же районе они собрали 120 человек стариков и детей и пустили их впереди своих войск во время боев с наступавшими частями Красной Армии (9). Такие же случаи были зафиксированы под Ростовом, в Ленинградской, Смоленской, Калининской областях. Случаи использования мирных жителей перед наступавшими частями неоднократно наблюдались и в Сталинграде в октябре 1942 г. (10). В нарушение всех международных конвенций мирное население использовалось и на особо опасных работах — по разминированию участков.
По мере роста людских потерь германской армии, и особенно после её тяжёлых поражений зимой 1942—1943 гг., широкие размеры приобрела насильственная мобилизация мирного населения оккупированных областей для формируемых антисоветских частей. В прифронтовой полосе фронта немцы мобилизовали поголовно всех мужчин, включая подростков и стариков, по тем или иным причинам не увезенных на работу в Германию. После же провозглашения в Германии «тотальной мобилизации» оккупационные власти начали всеобщее привлечение населения к военной службе или к трудовой повинности не только в прифронтовых, но и во всех остальных оккупированных областях. К скрывающимся от мобилизации применялись всяческие репрессии вплоть до расстрела. Однако, несмотря на это, многие уходили в леса и вступали в партизанские отряды (11).
Другой момент, связанный с военными действиями, и о котором также надо говорить, — это то, что в районах активных партизанских действий мирное сельское население в силу безжалостных законов войны нередко оказывалось в самом центре развернувшихся боев и становилось невольной жертвой огня с обеих сторон. Озлобленные безуспешным исходом очередной карательной операции против партизан, гитлеровцы всю ярость безудержного гнева обрушивали на мирных жителей. Поводом для репрессий в то же время служили малозначительные боевые акции и диверсии партизан вблизи населенных пунктов. Так в ноябре 1941 г. в деревне Успенка Черниговской области партизанскими разведчиками был ранен немецкий солдат. Наутро гитлеровцы расстреляли несколько жителей и забрали 75 жителей в качестве заложников. В деревне Кутейково партизаны перерезали в двух местах телефонные провода, что можно было бы сделать и на значительном удалении от населенного пункта. На следующий день немцы сожгли несколько домов, а проживавших в них колхозников расстреляли. В селе Троицкое была сожжена порожняя автомашина, а находившийся рядом склад с боеприпасами оказался нетронутым. И опять последовала расправа над мирным населением. Малоэффективная тактика «мелких уколов» партизан вблизи населенных пунктов оплачивалась большой кровью стариков, женщин и детей (12).
В число злодеяний вермахта на советской территорий вошли расстрелы мирных жителей и уничтожение их жилищ. Отступая в январе 1942 г. из села Мясоедово Белгородского района, немецкие части сожгли все село до единого дома, а население насильно угнали с собой. В донесении для Совинформбюро сообщалось: «24 января 8 женщин этого села, 60-летняя А. Русанова, 17-летняя Е. Кондратьева, 18-летняя 3. Лупандина, М. Специвцева — мать троих детей, М. Мурзаева — мать двоих детей, А. Кондратьева и 15-летний под¬росток Н. Лупандин решили пройти в родное село. По дороге женщины были встречены немецкой разведкой в количестве 20 человек. Фашистские мерзавцы схватили беззащитных женщин, сняли со всех валенки и сапоги, отвели их на другой конец села к погребу, поста¬вили всех на колени и поочерёдно расстреляли всех» (13).
В июне того же года при наступлении немецких частей население Большой Берёзки Брянской области спряталось в лесу. Им было приказано вернуться в село и дальше случилось следующее: «150 стариков, женщин и детей возвратились домой. После этого согнали их в колхозные амбары, перекололи всех штыками и перебили прикладами. 11 детей в возрасте 12—13 лет закопали живыми в землю». В той же области 23 июля в 7 часов утра немецкие войска вместе с полицейскими в количестве 1500 человек напали на село, где находились партизаны. Бой длился до 21 часа. Партизаны отошли в лес, после чего немцы разрушили село — из 542 сожгли 529 домов, 3 шко¬лы, 3 бани, больницу и детский сад (14).
На Нюрнбергском процессе была предъявлена выписка из протокола судебного заседания военного трибунала 374-й стрелковой Любанской дивизии от 29 ноября 1944 г. Речь шла об уже упоминавшемся обвиняемом Ле-Курте, преданном военно-полевому суду. Это был не эсэсовец, а ординарный беспартийный обер-ефрейтор вермахта, 27 лет. Он родился и проживал до войны в г. Штрафгарте, являлся владельцем кинотеатра, а затем был призван в армию. Военную службу проходил в 1-й роте 4-й авиапехотной дивизии. По существу дела Ле-Курте показал: «До пленения меня войсками Красой Армии, то есть до 4 февраля 1944 г., я служил в 1-й самокатной роте 2-го авиапехотной дивизии при комендатуре аэродромного обеспечения. Кроме фотоснимков, я выполнял и другие работы в свободное от работы время, ради своего интереса, расстрелом военнопленных бойцов Красной Армии и мирных граждан... В ноябре 1942 года я принимал участие в расстреле 92 граждан. С апреля я принимал участие в расстреле 55 человек советских граждан, я их расстрелял... Кроме этого, я ещё участвовал в карательных экспедициях, где занимался поджогом домов. Всего мной было сожжено более 30 домов в разных деревнях. Я в составе карательной экспедиции приходил в деревню, заходил в дома и предупреждал население, чтобы из домов никто не выходил, дома будем жечь. Я поджигал дома, а если кто пытался спастись из домов, никто не выпускался из дома, я их загонял обратно в дом или расстреливал. Таким образом, мною было сожжено более 30 домов и 70 человек мирного населения, в основном старики, женщины, дети...» (15).
Подобные свидетельства мы находим в показаниях пленного обер-ефрейтора 2-й роты 9-й танковой дивизии Арно Швагера: «При отступлении из Курска... мы получили приказ все оставляемые нами пункты сжигать. Если городское население отказывалось оставлять свои дома, то таких жителей запирали и сжигали вместе с домами...» (16).
Одним из самых распространенных преступлений вермахта являлся повсеместный грабёж мирного населения. Не случайно сложилось понятие по отношению к солдатам действующей армии — «грабь-солдаты немецкой армии». Документы полны свидетельств самых разных проявлений грабежа. Генрих Краузе, солдат 9-й роты 377 пехотного полка 225 пехотной дивизии рассказывал: «Я жил в Сенной Керести, дом 120. Неделю тому назад по деревне проходил сбор тёплых вещей насильственным путем. Каждый дом должен был сдать пару валенок. В доме 120 семья состояла из 10 человек, валенки они уже сдали и хозяйка получила квитанцию. Однажды в дом пришли два унтер-офицера и потребовали ещё одну пару валенок. Так как валенок они больше не имели, хозяйка заявила об этом и показала квитанцию, но они не обратили внимания на это и начали избивать её. Я был очень возмущен этим, но заступиться не имел права, так как на следующий день был бы расстрелян за помощь населению» (17).
Уже цитируемый обер-ефрейтор Арно Швагер при допросе показал, что в сентябре 1942 г. их дивизия остановилась на отдых в Никольском под Курском. Из расположения дивизии посылались отряды по реквизиции в окружающие деревни, чтобы забирать у населения коров, телят, овец, кур, мед: «Население плакало и умоляло, а женщины и дети бросались солдатам в ноги. Солдаты били их прикладами, топтали ногами. Я сам видел в деревне Волчанка, как солдат избивал женщину так долго, пока она не потеряла сознание. Тогда он, больше не обращая на неё внимания, увёл последнюю корову, хотя здесь оставалось шестеро детей, которые были обречены на голод» (18).
Тот же Швагер в своих показаниях не скрывал факты другого страшного преступления — изнасилования. В частности, он воспроизвел рассказ ефрейтора Штейгера из той же танковой дивизии о том, как в феврале 1942 г. в одной деревне 30 км. Западнее Землянска Курской области он изнасиловал и затем задушил 13-ти летнюю девочку (19). Сам же Швагер был свидетелем другой страшной сцены в Курске: «... Я стоял на посту с 6 до 8.00. Напротив места моего дежурства жил высокопоставленный военный чиновник Бенер. В 6.15 из его квартиры вдруг послышались крики и ругань. Когда я вошёл с ружьём в его помещение, я увидел, как офицер хлестал верховой плетью девочку лет 13—14, которая полураздетая была привязана к столу» (20).
В Нарве и Кингисеппе и многих других городах немцы организовали публичные дома для офицеров вермахта. В эти дома были принудительно взяты из деревень девушки и женщины. В случае отказа кого-либо из них остаться в публичном доме следовал расстрел (21).
Вермахт участвовал и в развертывании настоящей охоты за людьми — невольниками для германской промышленности. Устраивались облавы на вокзалах, площадях и рынках. Потсдамский историк Р.-Д. Мюллер опубликовал об этом ряд убедительных данных. Так в приказе по 29 армейскому корпусу от 24 января 1943 г. говорилось: «Провести учёт всех мужчин и женщин от 16 до 60 лет, сформировать рабочие команды... Вешать уклонившихся или саботажников» (22).
По данным Мюллера, в 1943 г. для рабского труда в Германию было вывезено около миллиона граждан СССР. Из 5 млн. русских, украинских и белорусских рабов осталась в живых в Германии к осени 1944 г. 726 тыс.» (23).
Приведенные данные свидетельствуют, что режим ограбления и кровавого террора по отношению к мирному населению захваченных сел и городов представляет собой не какие-то эксцессы отдельных недисциплинированных военных частей, отдельных германских офицеров и солдат, а определённую систему, заранее предусматривающуюся и поощряемую германским правительством. Эта система не могла не развязывать в вермахте, среди офицеров и солдат самые низменные, зверские инстинкты..."

Sandy, опровергай. Где искажения, перегибы? [Ответ]

Сообщение от Sandy:
Как то в другой теме зашла речь про репрессии коллективизацию и индустриализацию.. (тоже кстати веселая тема)
когда я попытался сравнить США времен великой депрессии с СССР времен голодомора и провести аналогию упомянув что в СССР в отличие от США на количество населения было расстреляно людей больше в разЫ то поднялся дикий вой.. хотя казалось бы.. тоже два государства.. тоже цель - выжить и вылезти из жопы, но какие разные средства.

Ирак, например. Тоже "разное средство". [Ответ]

Сообщение от leon.elk:
опровергай. Где искажения, перегибы?

Хотя бы в том что кроме приказа Кейтеля были еще приказы соответствующих военначальников на своих участках ответственности. Приведи их для начал (я про командующих группами армий)

Сообщение от Spectator:
Ирак, например. Тоже "разное средство"

ты о чем? [Ответ]

Сообщение от Sandy:
ты о чем?

О средствах [Ответ]

Сообщение от Sandy:
По твоему СМЕРШ милостиво отпускал засланных диверсантов?

И где же я об этом говорил? Басаев с его подвигами в Буденновске и Космодемьянская - не одно и то же. Ты согласен? [Ответ]

Сообщение от leon.elk:
Sandy, опровергай. Где искажения, перегибы?

Опровергай, Санди. Пусть я буду подтяфкивать Ленчику, но твое мнение мне гораздо более непонятно. Объясни СВОЮ точку зрения, наконец. Не абстрактную, а конкретную. [Ответ]

Сообщение от Spectator:
Объясни СВОЮ точку зрения, наконец. Не абстрактную, а конкретную.

Конкретно мнение простое во время войны и со стороны РККА и со стороны Вермахта не было массового террора.. были перегибы и преступления но тут - война..
Именно террором против мирного населения занимались СС и Айнзац Команды.
Кстате забавно да вот цитата из материалов Нюрнберга

Сообщение от :
В селе Дедилово Тульской области из 998 домов оккупантами сожжено 960, в селе Пожидаевка Курской области из 602 домов сожжено 554, в деревне Озерецкое Краснополян-ского района Московской области из 232 домов сожжено 225. Деревня Кобнешки того же района, насчитывающая 123 дома, сожжена полностью. В Высоковском районе Московской области в деревне Некрасино из 99 домов сожжено 85, в деревне Бакланове из 69 сожжено 66. Уходя из сел Красная Поляна, Мышецкое, Ожерелье, Высоково Московской области, немцы выделяли автоматчиков, которые бутылками с горючей жидкостью обливали дома и зажигали их

а вот цитата из донесений РККА
=================
ДОНЕСЕНИЕ О ХОДЕ ВЫПОЛНЕНИЯ ПРИКАЗА СТАВКИ ЗА № 0428 НА 25.11.41 г.

25 ноября 1941 г.
Секретно
№0324
и дальше список на 53 полностью уничтоженные деревни...

Сообщение от Balin вернулся:
Басаев с его подвигами в Буденновске и Космодемьянская - не одно и то же. Ты согласен?

Безусловно - разница в масштабах.

ЗЫ:Ой не следует поднимать темы преступлений в ВОВ.. ой не следует... CLUBEN прав не те это темы. [Ответ]

Сообщение от Sandy:
Безусловно - разница в масштабах.

Нет, не в масштабах. Здесь принципиальная разница. [Ответ]

Сообщение от Balin вернулся:
Нет, не в масштабах. Здесь принципиальная разница.

"Фатима" должна была уничтожать инфраструктуру городов и сел
своей республики занятой войсками России (?) [Ответ]

Сообщение от Balin вернулся:
Здесь принципиальная разница.

Именно по буденовску и детям - да согласен. Захват же заложников тут ничего нового, в СССР это еще в гражданскую применялось... Впрочем я лично ничего не слышал о захвате партизанами заложников во время Великой Отечественной - тогда террор носил индивидуальный характер.. ну как если бы Басаев вместо Буденновска скажем Грачева завалил... [Ответ]

Сообщение от leon.elk:
Не надо лубок рисовать: вермахт - наследник германских военных традиций чуть ли не напрямки от Фридриха Великого, а СС, айнзацкоманды и гестапо - изуверы

Никто и не рисует лубок - но ты впадаешь в ДРУГУЮ крайность из пропагандистской серии Эринбурга и Симонова. Если немецкий солдат вошел в деревню так значит НЕПРЕМЕННО всех ограбил всех пострелял изнасиловал и сжег дома.
Только вот не все так было и тому есть куча свидетельств. (в том числе по воспоминаниям и не только моей бабушки)

Сообщение от leon.elk:
Я тебя понимаю) Мне самому нравится изучать немцев.

Мне не нравится изучать немцев мне нравится изучать танки.. безразлично чьей национальности... это так к сведению.

Сообщение от leon.elk:
ты ж прекрасно знаешь, что такой цифры не существует

ну вот видишь [Ответ]

самое печальное то, что все жертвы и дикие потери были напрасными - всё просрано и просирается вконец. [Ответ]