Сообщение от EUGEND:
-это да особо на украине, и приняли активное участие в истреблении евреев (что умеем то умеем, воевать то оно как то невыгодно и опасно, лучше женщин и детей поубивать, и помародёрничать заодно, а немцы? они просто "умыли руки")
Скажите, EUGEND, чего это Вас тянет в этой теме на "еврейский вопрос"? Как его-то пристегнуть к "цель оправдывает средства"?
если Вы хотите поговорить об уничтожении евреев и других национальных групп - создавайте, пожалуйста, специальную тему. Поговорим. Здесь, я бы хотел, чтобы мы обсуждали именно пределы допустимости, в первую очередь с точки зрения морали.
[Ответ]
Wally 15:50 25.10.2010
Я хотел бы еще раз напомнить, с чего совственно началась тема и о чем в основном разговор.
Пусть у нас есть благая цель - например, победа в Войне.
Все ли средства хороши для достижения такой цели? Или все же надо ее достичь с "чистыми руками"?
Оправдывает ли самая наиблагая цель сомнительные с точки зрения морали и человечности средства?
[Ответ]
Sandy 15:54 25.10.2010
Сообщение от Wally:
Пусть у нас есть благая цель - например, победа в Войне.
Все ли средства хороши для достижения такой цели? Или все же надо ее достичь с "чистыми руками"?
Думаю все зависит от того кто победитель и горе побежденному.
[Ответ]
Homer S. 15:56 25.10.2010
Сообщение от Wally:
Пусть у нас есть благая цель - например, победа в Войне.
Все ли средства хороши для достижения такой цели? Или все же надо ее достичь с "чистыми руками"?
Оправдывает ли самая наиблагая цель сомнительные с точки зрения морали и человечности средства?
Сообщение от Wally:
Скажите, EUGEND, чего это Вас тянет в этой теме на "еврейский вопрос"? Как его-то пристегнуть к "цель оправдывает средства"?
-да напрямую, или вы уже забыли мы же здесь обсуждали? чтобы не искать свой старый пост напомню: цель: ключевая финансово-политическая роль в послевоенном мире, средство: так называемый "холокост" принесение в жертву своих сограждан ради будущего процветания. Так как это допустимо с точки зрения морали?
[Ответ]
Balin вернулся 16:25 25.10.2010
Сообщение от Wally:
Космодемьянскую как раз жители деревни и схватили, когда она ее жечь решила. Вместе с ними в домах.
Вон оно чё....Может, довольно уже? Не 90-е годы, чтобы чернуху гнать
Зоя Анатольевна Космодемьянская
Zoya Kosmodemianskaya
( 13.09.1923 года [с. Осиновые Гаи Тамбовской обл.]- 29.11.1941 года [дер. Петрищево Рузского р-на Московской обл.])
Россия (Russia)
29 ноября 1941 года в деревне Петрищево Рузского района Московской области немецкие солдаты повесили 18-летнюю Зою Космодемьянскую. Наверное, сегодня пришло время, чтобы рассказать читателям реальную историю подвига юной героини нашего народа.
Автор: Дмитрий Коробейников
Сайт: Правда.ру
Статья: Девять дней одной жизни
Как это было
Вопреки расхожему мнению, выход за линию фронта в конце ноября 41-го - не единственный в биографии Зои. В начале месяца она уже побывала с диверсионной группой в немецком тылу, после чего враг недосчитался нескольких сожженных машин. Что же касается событий в Петрищево, то почти все россияне старшего возраста знают эту историю. В то же время, правду об этом подвиге знают совсем немногие.
17 ноября, когда немцы стояли всего в 60 километрах от центра Москвы, И.В. Сталин подписал секретную директиву ? 0428 с приказом диверсионным отрядам уничтожать жилые дома, в которых находятся на постое вражеские солдаты. Поэтому 21 ноября две группы добровольцев по десять человек в каждой вышли за линию фронта с заданием совершить поджоги в ряде населенных пунктов Рузского района. Каждому бойцу выдали пистолет 'ТТ' или револьвер системы 'Наган', три бутылки с зажигательной смесью 'КС' (по другим данным, это был обыкновенный керосин), сухой паек на пять суток и бутылку водки. Попутно заметим, что в этом факте нет абсолютно никакого компромата, так как ночевать ребятам предстояло в лесу, когда морозы доходили до минус 25 градусов. Кроме того, 100 граммов водки в день полагались ВСЕМ солдатам и офицерам, находящимся на передовой (приказ председателя Государственного Комитета Обороны № 562 от 22 августа 1941 года).
Узнав о существовании директивы Сталина, немцы усилили караулы и организовали прочесывание подмосковных лесов. Несколько раз обе группы попадали под обстрел, из-за чего часть бойцов погибла, а некоторые заблудились или просто отстали от товарищей. В момент встречи обеих групп, произошедшей 25 ноября у деревни Усково, из двадцати человек в строю осталось всего восемь. Пятеро из них решили, что задание выполнить невозможно и надо возвращаться к своим. И лишь трое - Крайнов, Космодемьянская и Клубков - остались, чтобы все-таки совершить диверсию в деревне Петрищево.
В книге 'Повесть о Зое и Шуре' версия пленения девушки представлена следующим образом: 'Она подкралась к другой конюшне на краю села, там стояло больше двухсот лошадей. Достала из сумки бутылку с бензином, плеснула из нее и уже нагнулась, чтобы чиркнуть спичкой, - и тут ее схватил часовой. Она оттолкнула его, выхватила револьвер, но выстрелить не успела. Гитлеровец выбил у нее из рук оружие и поднял тревогу...'. Еще одна версия этого события родилась в череде громких 'разоблачений' советской истории, прокатившихся в начале 90-х годов. Тогда кто-то из борзописцев договорился до того, что будто бы фашистов в Петрищево в это время вообще не было и потому их пришлось вызывать из соседнего села.
Впрочем, и каноническая, и клеветническая версии этого события имеют мало общего с тем, как все происходило на самом деле. В действительности же Зою 'сдал' немцам третий член группы по фамилии Клубков. Об этом типе известно не так уж много: до войны он работал сортировщиком писем в одном из московских почтовых отделений. В плену его тут же перевербовали и, после окончания диверсионной школы под Смоленском, забросили за линию фронта. Вскоре после этого Клубков был арестован и по приговору военного трибунала Западного фронта от 3 апреля 1942 года расстрелян за измену Родине. Но перед тем как получить свою пулю, предатель по минутам рассказал о событиях той ноябрьской ночи.
Таня
Примерно в 2 часа утра 27 ноября Василий Клубков, Зоя Космодемьянская и Борис Крайнов вошли в Петрищево с трех сторон: с севера, в центре и с юга. Вскоре в двух местах заполыхали дома, рядом с которыми стояли немецкие грузовики. Клубков тоже бросил одну из бутылок, которая почему-то не разбилась. Увидев поблизости часового, он побежал к лесу, но был пойман двумя другими немецкими солдатами, которые и притащили его к своему командиру - подполковнику Рюдереру. Ему-то Клубков и рассказал, что по окончании операции должен был встретиться с Зоей и Борисом в лесу (последний по какой-то причине ушел в глубь леса, в то время как Зоя доверчиво ждала товарищей в условленном месте).
К сожалению, мы уже никогда не узнаем, почему Зоя не отстреливалась от посланных на ее поимку вражеских солдат. Может быть, в темноте была уверена, что к ней идут не двое немцев, а Клубков и Крайнов? Или от истощения сил просто заснула (напомним, что к тому времени ребята пробыли в зимнем лесу ровно неделю, притом что продукты им выдали лишь на пять суток)?
Кроме того, известен один неопровержимый факт: за несколько дней до гибели девушка поменялась оружием с Клавдией Милорадовой. Зоя взяла себе простой револьвер без самовзвода, а свой 'наган' ? 12719 Тульского оружейного завода отдала подруге. Вероятнее всего, когда Зоя поняла, что перед нею не свои, а немцы, она все-таки пыталась стрелять. Но слишком поздно вспомнила о том, что у такого оружия необходимо сначала взвести курок...
Остается открытым и вопрос о том, для чего все-таки немцы пытали Зою. Для того, чтобы выведать информацию о диверсионных группах? Но зачем это было делать, если к тому времени негодяй Клубков и так все рассказал старшему офицеру.
Лично мне представляется, что, когда немцы в течение трех часов били Зою ремнями и палками, прижигали ее лицо спичками и несколько раз выводили босиком на мороз, - это было не столько допросом, сколько истязанием беззащитной пленницы. Тем не менее, по свидетельству Евдокии Ворониной (хозяйки дома, в котором все это происходило), девушка не только отказалась 'узнать' Клубкова, но и себя назвала Таней. Более того, несмотря на все издевательства, она ни разу не попросила своих мучителей о пощаде.http://www.peoples.ru/state/citizen/kosmodemianskaya/[Ответ]
Sandy 16:32 25.10.2010
Сообщение от Balin вернулся:
В книге 'Повесть о Зое и Шуре' версия пленения девушки представлена следующим образом: 'Она подкралась к другой конюшне на краю села, там стояло больше двухсот лошадей. Достала из сумки бутылку с бензином, плеснула из нее и уже нагнулась, чтобы чиркнуть спичкой, - и тут ее схватил часовой. Она оттолкнула его, выхватила револьвер, но выстрелить не успела. Гитлеровец выбил у нее из рук оружие и поднял тревогу...'.
А некоторые до сих пор так считают...
К слову как то один из работников журнала "Новый мир" в статье вспоминал, что он как-то зашел в кабинет Твардовского и там сидел Симонов, который держал только что изданную книжку о панфиловцах и стуча по ней пальцем, говорил: "Поверь мне, Александр, наши внуки вот по этой х-не войну изучать будут!"
[Ответ]
Balin вернулся 16:34 25.10.2010
Сообщение от Wally:
Пусть у нас есть благая цель - например, победа в Войне.
Все ли средства хороши для достижения такой цели? Или все же надо ее достичь с "чистыми руками"?
Оправдывает ли самая наиблагая цель сомнительные с точки зрения морали и человечности средства?
Победа в войне не может быть благой целью, вовсе нет. С такой аргументацией вы и фашистов защитите. Благая цель в той войне была другой - защита Родины . В этом случае -да, любые средства, помогающие убить фашистскую мразь, хороши и оправданы . Жертвовать частью ради спасения целого - это характерно для нашего менталитета
[Ответ]
bilbo 16:35 25.10.2010
Сообщение от Wally:
Я хотел бы еще раз напомнить, с чего совственно началась тема и о чем в основном разговор.
Пусть у нас есть благая цель - например, победа в Войне.
Все ли средства хороши для достижения такой цели? Или все же надо ее достичь с "чистыми руками"?
Оправдывает ли самая наиблагая цель сомнительные с точки зрения морали и человечности средства?
1) Победа(вообще не люблю это слово применительно к войне, это не футбольный матч, тут нет "победителей")в войне, это не благая цель. А вот отстоять свою землю перед агрессором это ближе. Побеждать никого не надо. Ну с чистыми руками не получится. А если стоит вопрос о прекращении существования нашего народа, то да, все средства хороши. Хотя опять же нужно уметь выбирать, насколько это возможно, наиболее безболезненные средства для достижения этой цели.
2) Думаю да. Есть такие цели. Думаю бывают ситуации когда выход только "такой". Хотя в идеале нужно стараться в них не попадать, чтобы не использовать радикальные методы.
О разных методах повторюсь.
Сообщение от bilbo:
Позволю некоторые мысли и размышления:
1. Есть мнение, что сами по себе средства не бывают плохими или хорошими, всё зависит от цели. Ведь, например, само оружие или выстрел из него не является аморальным. А есть только аморальные цели и аморальные люди, и тогда любые средства, которые ведут к достижению этих целей этими людьми, становятся аморальными. Получается всё дело в том какая цель, а не какие средства. Хотя наверное тоже можно поспорить.
2. По поводу каких либо военных действий: "Плохой мир даже хуже войны" Тацит
"В военное время законы молчат" Марк Туллий Цицерон
"На войне прежде всего страдает истина" Эсхил
Война это экстремальные условия, в которых идёт борьба за выживание целых государств и народов. Поэтому на войне почти все средства хороши. Хотя многое завит от дальновидности и мудрости главнокомандующего. Например вспомним слова Великого князя Кутузова, оставившего Москву, (я прежде всего ищу смысла, а не победы). Оставив город, он сохранил жизнь тысячам солдат. Ведь главное, не здания, дворцы и символы, а люди. Но были и другие главнокомандующие, которые бросали в котёл бесчисленное количество солдат, ради той же Москвы, Сталинграда(как символов власти), ради красного дня календаря и т.д. Вот вам и цели вот вам и средства.
Сообщение от Homer S.:
для меня, к примеру победа в ВОВ не оправдывает любые средства.. это всего лишь одна из многочисленных войн в истории России, хоть и крупнейшая.
Это мировая война, смею заметить. вторая. особого отношения к России не имеющая (понятно в каком смысле, надеюсь).
[Ответ]
Balin вернулся 16:35 25.10.2010
Сообщение от Sandy:
о панфиловцах
По той теме мы вроде всё обсудили, чего же опять снова-здорово?
[Ответ]
Sandy 16:37 25.10.2010
Сообщение от Balin вернулся:
По той теме мы вроде всё обсудили, чего же опять снова-здорово?
мифы они живучи как видишь... тут уже вспомнили и припомнили что вермахт кругом проводил тотальную зачистку и террор мирного населения.. только вот с чего бы такие выводы я не знаю...
Наверное из художественных книжек и фильмов
[Ответ]
Balin вернулся 16:40 25.10.2010
Сообщение от Sandy:
что вермахт
Вермахту особо некогда этим было заниматься, у него, по ходу, были неоконченные дела на фронтах В тылу в основном другие кровушку пускали
[Ответ]
Homer S. 16:46 25.10.2010
Сообщение от Balin вернулся:
В действительности же
после этого.. ну даже не читая рассказа (переполненного мельчайшими подробностями, кстати) хочется воскликнуть - не верю ))
Сообщение от Balin вернулся:
Кроме того, известен один неопровержимый факт: за несколько дней до гибели девушка поменялась оружием с Клавдией Милорадовой. Зоя взяла себе простой револьвер без самовзвода, а свой 'наган' ? 12719 Тульского оружейного завода отдала подруге. Вероятнее всего, когда Зоя поняла, что перед нею не свои, а немцы, она все-таки пыталась стрелять. Но слишком поздно вспомнила о том, что у такого оружия необходимо сначала взвести курок...
слова "неопровержимый факт" - улыбнули)) ну и как "простой револьвер без самовзвода" ну это совсем-совсем не простой уже револьвер.. наганов без самовзвода не было на вооружении РККА ))
ну и "поздно вспомнила".. тоже мог написать только человек мало понимающий о чем он пишет)) если кто не знает, то у пистолета "ТТ" тоже нет самовзвода)) то есть для того времени - более чем обычно. так что автор мог бы с таким же успехом написать "забыла, что для производства выстрела надо нажать на спусковой крючок" ))
Balin вернулся,
я тоже слышал. и про армейскую зону ответственности и то что командущие армиями зачастую болт клали на многие распоряжения по "расовому вопросу" и то что ни СС ни айнзацкоманды в армии не любили.. даже то что ОУЖАС член НСДАП не мог служить в Вермахте. но мифы живучие.
[Ответ]
Balin вернулся 16:51 25.10.2010
Сообщение от bilbo:
И вообще этот пример уже "обсосали". Других примеров нету?
Напомню название темы: Цель оправдывает средства?
Вот кстати да. Чтобы не ходить вокруг да около - пример из жизни, в частности из бизнеса. Когда цель оправдывает средства? Правильно, когда в итоге эти средства отбиваются. А что мы имеем в итоге? Гитлер сдох, как крыса, а Сталин праздновал Победу. Какие ещё аргументы вам нужны?
[Ответ]
Sandy 16:54 25.10.2010
Сообщение от Balin вернулся:
пример из жизни, в частности из бизнеса. Когда цель оправдывает средства? Правильно, когда в итоге эти средства отбиваются.
То есть если бизнесе для достижения целей отстреливают партнеров то это оправдано?
[Ответ]
Balin вернулся 16:56 25.10.2010
Сообщение от Homer S.:
наганов без самовзвода не было на вооружении РККА
Зато они были на складах. На дату события посмотрите...напрягитесь - может, поймете, что за время было на дворе...а Зоя была не спецназовец ни разу, и не киллер даже. Вы уверены, что она толком стрелять умела? Её сколько времени готовили - месяц? или меньше...
[Ответ]
Balin вернулся 16:57 25.10.2010
Сообщение от Sandy:
То есть если бизнесе для достижения целей отстреливают партнеров то это оправдано?
Сообщение от Homer S.:
и что? к примеру Германия благополучно пережила поражение в обоих мировых войнах.. а Япония в одной.. и, как бы, ничего.. получше многих живут.
Прям-таки все? Откуда такая уверенность? У нас в России обычно так не бывает[Ответ]
Balin вернулся 17:13 25.10.2010
Сообщение от Homer S.:
не думаю что ей бы это помогло..
От армейской облавы с допотопным шпалером она спаслась бы только в случае прямого Божьего вмешательства
[Ответ]
Homer S. 17:20 25.10.2010
Сообщение от Balin вернулся:
Прям-таки все? Откуда такая уверенность? У нас в России обычно так не бывает
это была совсем-совсем другая Россия )) за меньшее сажали))
все- не все.. но оф. версия, что наганы без самовзвода на вооружения РККА на поступали никогда, а имеющиеся на складах переделывались под стрельбу самовзводом.
Сообщение от Balin вернулся:
От армейской облавы с допотопным шпалером она спаслась бы только в случае прямого Божьего вмешательства
примерно и я об этом.. так что несуразица в словах автора очевидна.. какая разница стреляла она или нет..
