Большой Воронежский Форум Mobile

Сообщение от Spectator:
А существование в стране нескольких религий, когда это НЕ инструмент власти, - это вполне обыденное явление.

Вы вставили лишь одно неправильное слово во, в целом, грамотный постулат. Это слово "обыденное".
Это слово мгновенно обесценивает весь ваш пост, ибо:

1. Религия была самым главным и самым мощным инструментом власти в христианских странах; в одних - до конца 18 века, в других - до начала 20, в исламских странах - по сей день, в чём легко убедиться даже глядя в говноящик, и это и было её главной социальной функцией. Инакомыслящие карались беспощадно (раннее христианство, крещение Руси, инквизиция, религиозные войны, история русского раскола и пр.).

2. Мирное сосуществование религий в одной стране, как вы справедливо заметили, возможно, если ни одна из них не является инструментом, это так. Но это не обыденность, а нонсенс.

Навскидку, сущзествует лишь единственный подобный пример - Япония, где мирно уживаются синтоизм и буддизм, но уникальность этого симбиоза в том, что ни та, ни другая религия в силу своих идеологических особенностей с самого момента возникновения не претендовали на роль госинструмента.
Но и инструмент управления там тоже был, только нерелигиозный: традиционный жёсткий иерархический уклад жизни, пришедший ещё со времён родоплеменных отношений. Религии в этой системе играют роль исключительно второ- и третьестепенную.

Сообщение от Spectator:
ты, как и многие другие, к сожалению, не видишь в вере ничего кроме этого самого инструмента

К счастью, давно изношеного и поломаного...

Сообщение от Spectator:
а это не так

Ну, для кого-то слабого это ещё и костыли, как говаривал Ницше, но я даже архислабым советовал бы искать собственные пути в этом мире, чем духовное рабство в слепой безрассудной вере. [Ответ]

Чёрный Дембель,
мы же говорили о Хазарии,не так ли?На тот момент люди терпимей относились к другим религиям.Золотая орда как вариант.где рядом стояли и православные часовни и мусульманские мечети и языческие жертвенники. [Ответ]

Сообщение от maer:
Золотая орда как вариант.где рядом стояли и православные часовни и мусульманские мечети и языческие жертвенники.

Что такое "Золотая Орда" и вообще феномен так называемого "Татаро-монгольского ига", достоверно неизвестно. Есть заслуживающие внимания версии, что это лишь очередная гражданская война на Руси, где на одной из сторон активно действовали татаро-монголские наёмники, или даже соплеменники.

Сообщение от maer:
На тот момент люди терпимей относились к другим религиям

Ой, я вас умоляю!!! К тому моменту цивилизация уже имела за плечами акты массового истребления христиан в Римской Империи и пример насильственного крещения Руси с репрессиями язычников. [Ответ]

Сообщение от Чёрный Дембель:
Что такое "Золотая Орда" и вообще феномен так называемого "Татаро-монгольского ига", достоверно неизвестно. Есть заслуживающие внимания версии, что это лишь очередная гражданская война на Руси, где на одной из сторон активно действовали татаро-монголские наёмники, или даже соплеменники.

НОСОВСКИЙ фОМЕНКО?Вобщето с некоторыми вещами в нашей истории я тоже не согласен.Даже Путин сумневается в происхождении Куликовской битвы,той что у нас известна с Петровских времён.Помнится у меня первый вопрос в школе был историку а чем Батый лошадей кормил когда в феврале на Русь обрушился.300 00 тыс воинов о двух лошадях,енто 600 тыс лошадинных сил.Кто им корма то заготовил,с собой они обозы не брали...остаётся одно -фураж был заготовлен зараннее.И потом какой бы князь не надумывал принемать католичество так татары тут как тут...и нема княжества.факт шо тут не чисто.

Сообщение от Чёрный Дембель:
Ой, я вас умоляю!!! К тому моменту цивилизация уже имела за плечами акты массового истребления христиан в Римской Империи и пример насильственного крещения Руси с репрессиями язычников

вобще то масса других государств где было обратное.А если учесть те райны где сосредоточились хазары то одноверием бы не обьеденили столько народов.Так же и монголы.Если верить документам татары церкви не трогали и священников тоже и уважали религии какие бы они им чуждые не были...а может и боялись.Если взять языческую грецию иль тот же рим,сколько у их богов то было?И каждому свои храмы и свои жрецы.Чем больше империя тем гибче нужно быть к другим народам.Борьба за веру это правоцирует на востания.Думаю люди раньше мудрее были. [Ответ]

Сообщение от maer:
НОСОВСКИЙ фОМЕНКО?

Нет, не они.
Первая реакция естественна - инстинктивное отвержение, ведь в школе говорили совсем другое. Но потом включается логика и возникают закономерные вопросы:

Сообщение от maer:
с некоторыми вещами в нашей истории я тоже не согласен.Даже Путин сумневается в происхождении Куликовской битвы,той что у нас известна с Петровских времён.Помнится у меня первый вопрос в школе был историку а чем Батый лошадей кормил когда в феврале на Русь обрушился.300 00 тыс воинов о двух лошадях,енто 600 тыс лошадинных сил.Кто им корма то заготовил,с собой они обозы не брали...остаётся одно -фураж был заготовлен зараннее.И потом какой бы князь не надумывал принемать католичество так татары тут как тут...и нема княжества.факт шо тут не чисто.

Так что, вы совершенно правильно сомневаетесь.

Сообщение от maer:
монголы.Если верить документам татары церкви не трогали и священников тоже и уважали религии какие бы они им чуждые не были

Ну, монголы в то время вообще язычниками были, и только-только к ним стал проникать буддизм, а к татарам - ислам, а если принять рабочую версию, что это всё-таки были наёмники русских князей, подминавших под себя непокорные княжества, то терпимость к христианству тем более объяснима.

Сообщение от maer:
а может и боялись.

И это возможно.

Сообщение от maer:
Если взять языческую грецию иль тот же рим,сколько у их богов то было?И каждому свои храмы и свои жрецы.

Это уже из другой оперы. Греция вообще не была империей - это была конгломерация вполне независимых колоний-полисов; тем не менее, язычество, при свём многобожии, было весьма стройной системой, но инструментом власти не являлась.
В Риме же эта функция государственной религии, в данном случае, того же язычества, уже начала формироваться, что и проявилось в гонении на новую, быстро приобретающую популярность веру - христианство.

Сообщение от maer:
Чем больше империя тем гибче нужно быть к другим народам.Борьба за веру это правоцирует на востания.

Всё правильно, только не всегда власти это понимают, а если и понимают, не всегда им это выгодно.

Сообщение от maer:
Думаю люди раньше мудрее были.

Это - вряд ли. Если только отдельные исторические личности. [Ответ]

Сообщение от maer:
мы же говорили о Хазарии,не так ли?На тот момент люди терпимей относились к другим религиям.

Только не в том случае, если государственной религией, как в Хазарии, являлся иудаизм - там религиозная нетерпимость в высшей степени проявлялась [Ответ]

Сообщение от maer:
Помнится у меня первый вопрос в школе был историку а чем Батый лошадей кормил когда в феврале на Русь обрушился

Монгольские лошадки - они, как олени, корм везде найдут, да и жрут всё подряд. Хотя вариант с заранее оборудованными пунктами снабжения интересен.

Сообщение от maer:
300 00 тыс воинов

Да куда, нахрен! Хорошо, если 30000 было...

Сообщение от maer:
с собой они обозы не брали

Вот это - ну совершенно невероятно [Ответ]

Сообщение от Balin вернулся:
Монгольские лошадки - они, как олени, корм везде найдут, да и жрут всё подряд. Хотя вариант с заранее оборудованными пунктами снабжения интересен.

так в наших краях шоб травку то откапать у ентих лошадок монгольских ласты взамест копыт должны быть.степь где все ветром продувается и снег не держится с лесами россии не сравним.

Сообщение от Balin вернулся:
Сообщение от maer
с собой они обозы не брали
Вот это - ну совершенно невероятно

вроде как везде звучало шо войско то мобильное было,не отягащённое скарбом.Шо на лошадке уместилось то и згодилось плюс вторая лошадь.А обозы уж в обратную сторону тянулись...с награбленным [Ответ]

меня вот интересует такой вопрос...Библиотека Ивана Грозного пропала,Ломоносова пропала,Архив войска Донского тоже странным случаем сгорел....я так думаю церковь сохранила большинство древних книг,почему не допускают к ним историков,так же как и в ватикане??? [Ответ]

Сообщение от Чёрный Дембель:
Сообщение от maer
Думаю люди раньше мудрее были.
Это - вряд ли. Если только отдельные исторические личности.

Мудрее не значит умнее.Наши правители ну не как мудростью не блещут.Простой пример.Возьму опять пример казаков...когда по весне шла рыба на икрамёт запрет был в ловле,даже в колокола не били в церквях,люди думали что они внукам оставят.Сейчас взять Волгоградскую ГЭС ,по весне открывают шандоры ,пойма заливается,рыба пошла и закрывают шандоры,как факт икра на кустах остаётся.Главный браконьер на Волге.вот и мудрость теперечная,одним днём живем [Ответ]

Сообщение от maer:
так в наших краях

Хочешь сказать, что Батый шел завоевывать пустыню? Или он шел все-таки на Русь?

Сообщение от maer:
войско то мобильное было

Оно и было мобильным. Как правильно организованные обозы могут этому помешать? [Ответ]

Сообщение от Balin вернулся:
Да куда, нахрен! Хорошо, если 30000 было...

Ну, если отбросить крайности, на сегодняшний день представляется объективной оценка в 50-100 тысяч. Однако надо учитывать то, что кочевники обычно ездили одву-, а то и отриконь, так что, поголовье лошадей надо умножить ещё ~ на 2-2,5.

Сообщение от maer:
Библиотека Ивана Грозного пропала,Ломоносова пропала,Архив войска Донского тоже странным случаем сгорел....я так думаю церковь сохранила большинство древних книг

Я думаю, как раз наоборот - церковь, борясь с инакомыслием, нередко беспощадно истре6ляла все старинные источники, как еретические.
Так что, если к ним в лапы что попало - пиши пропало...

Сообщение от maer:
Наши правители ну не как мудростью не блещут

С этим точно не поспоришь. [Ответ]

Сообщение от Чёрный Дембель:
представляется объективной оценка в 50-100 тысяч.

Это очень много. Три тумена ( а это и есть порядка 30 000 сабель)Субудая и Джэбэ разнесли в открытом бою русско-половецкую сборную - а их было не менее 50000. Батый же бил всех князей по отдельности, и нафига ему было такое количество войск? В поле ни один князь не мог выставить и пары тысяч полноценных бойцов(Рязань с сателлитами выставила полевое войско и была вдребезги разбита)- особняком стоял, конечно, Киев, но с ним разобрались совершенно отдельно [Ответ]

Сообщение от Чёрный Дембель:
Я думаю, как раз наоборот - церковь, борясь с инакомыслием, нередко беспощадно истре6ляла все старинные источники, как еретические.
Так что, если к ним в лапы что попало - пиши пропало...

ну так не легенды же ходят о библиотеке ватикана?мол в неё тока кардиналов и допускают.Книги зжигали,факт....но што то должно остаться то.Потом где арабские летописи?почему то миру известны малая толика того что они написали,а где остальное?Разве вам не кажется что многое утаивается?Хотя это может быть какой то собственной манией или фобией)))))кругом злодеи и враги)))) [Ответ]

Сообщение от maer:
.Книги зжигали,факт....но што то должно остаться то.

Пепел, по ходу... [Ответ]

Сообщение от Balin вернулся:
Это очень много.

Сам не присутствовал , так что, пользуюсь разноречивыми источниками. 30 000 на 70-75 000 конях - тоже неслабо.

Сообщение от maer:
ну так не легенды же ходят о библиотеке ватикана?мол в неё тока кардиналов и допускают.Книги зжигали,факт....но што то должно остаться то.

Должно, конечно.
В глубокой нычке - поди, выдерни оттуда какой-нибудь манускрипт.

Сообщение от maer:
Потом где арабские летописи?почему то миру известны малая толика того что они написали,а где остальное?

Вспомни историю арабского мира, нашествия Чингисхана, Тамерлана и внутренние разборки, кочевой образ жизни многих племён и пр, и станет ясно, что очень немногое могло сохраниться в этой исторической мясорубке. [Ответ]

http://www.uralhve.ru/index.php?opti...2-17&Itemid=72 [Ответ]

Сообщение от Чёрный Дембель:
30 000 на 70-75 000 конях - тоже неслабо.

По тем временам - это очень-очень много. Веком раньше вторжение половцев числом 12000 голов создавало катастрофическую ситуацию даже для не сильно раздробленной Киевской Руси - при том, что половцы по военным умениям, управлению войсками, логистике (ха-ха) в подметки не годились монголам...т.е. были тупым стадом орков. [Ответ]

Сообщение от Balin вернулся:
Веком раньше вторжение половцев числом 12000 голов создавало катастрофическую ситуацию даже для не сильно раздробленной Киевской Руси

ТАК ЧТО КИЕВУ НЕКОГО БЫЛО ПРОТИВОПОСТАВИТЬ ПОЛОВЦАМ? [Ответ]

из интернета...

Ты не знаешь и никогда не узнаешь, что спустя тысячи лет люди научатся подделывать все, ибо ложь выгоднее и легче правды, и сатана, прячась за щитом лжи, начнет выбираться на Землю. Наступит Век Фуфла, искусных и тотальных подделок. Мир заполонят и станут править большие и маленькие самозванцы. И качество обмана будет совершенствоваться год от года и достигнет таких высот, что очень, очень трудно будет отличить Правду от лжи, Свет от тьмы. И люди начнут обманываться сначала в мелочах, будут принимать сою за мясо, крахмал за йогурты, краситель за вино, мел за лекарства; люди будут слушать фальшивых певцов, поющих фальшивыми голосами, верить фальшивым политикам, кричащим о своем патриотизме; города заполонят фальшивые банки с лживыми процентами, фальшивые поликлиники, в которых не умеют лечить, фальшивые гадалки, целители и ясновидящие; разойдутся по квартирам миллиардным тиражом фальшивая реклама, фальшивые газеты и журналы, сверстанные лжецами от журналистики, фальшивые книги фальшивых писателей, и будет струиться из телевизоров не Правда, а ее заменитель с круглыми глазами и подвизгивающим голосом; и заповеди, переданные когда-то Моисею Богом, подменятся фальшивой моралью, и расползется по странам и континентам ложная дружба и фиктивные браки, и накроет мир суррогат любви с фальшивыми признаниями и верностью. И веру в Бога заменит фальшивая вера, пропитанная помоями безнравственности. И как уже было во все века, под знаменем Бога и с именем Спасителя на устах церковь погонит по Земле новую волну крови и разврата, и станет провоцировать войны, и закроет глаза на бомбежки Югославии, и станет венчать педерастов, и священники возглавят триумфальное шествие педофилов по планете, и обманутые безумцы, выкрикивая хвалу Богу, будут взрывать, убивать, жечь, насиловать, грабить… Мир сойдет с ума. Мир клюнет на фальшивого бога. Сатана запутает людей, вскружит им головы, окунет в океан подделок – поди разберись, что есть Истина. [Ответ]

Родственные связи надо беречь. И историю своего Рода. Особенно тем, у кого она ещё есть. Это и будет Истина, я думаю, в нынешнем бардаке.
Как ни крути, а родственные связи самые надёжные из всех, что сейчас есть. [Ответ]

Вот какой закон был у Гребенских казаков-староверов.

1. Туркам и горцам не покоряться.
2. С горцами не соединяться, с иноверными не сообщатся. Общение с горцами только по нужде (торговля, война, налоги, жены). Ссоры с горцами запрещены.
3. Высшая власть – казачий круг. Участие с 18 лет.
4. Решения круга исполняет атаман. Ему строго подчиняются.
5. Атаман избирается на год. Если провинился – смещается раньше срока.
6. Решения круга для всех обязательны. За исполнением следят все.
7. Весь заработок сдают в войсковую казну. Из неё каждый получает 2/3 заработанных денег. 1/3 идёт в кош.
8. Кош делится на три части: 1-я часть – войско, вооружение. 2-я часть – школа, Церковь. 3-я – помощь вдовам, сиротам, старикам и др. нуждающимся.
9. Брак может быть заключён только между членами общины. За брак с иноверцем – смерть. Жены могут быть украдены у иноверцев, но крещены.
10. Муж жену не обижает. Она с разрешения круга может покинуть его, а мужа круг наказывает.
11. Наживать добро обязан только трудом. Настоящий казак свой труд любит.
12. За разбой, грабёж, убийство гребенца – по решению круга – смерть.
13. За разбой , грабёж, убийство гребенца на войне – по решению круга – смерть.
14. Шинков, кабаков гребенцу – в станице не держать.
15. Казакам в солдаты дороги нет.
16. Держать, сохранять слово. Казаки, казачки и дети должны балакать по старому.
17. Казак казака не нанимает. Денег из рук брата не получает.
18. В пост песен мирских не петь. Можно лишь старинные.
19. Без разрешения круга, атамана казак из станицы отлучится не может.
20. Сиротам и престарелым помогает только войско, дабы не унижать и не унижаться.
21. Личную помощь хранить в тайне.
22. В станице не должно быть нищих.
23. Все казаки держаться истинно – Православной старой веры.
24. За убийство казаком казака убийцу живым закапывают в землю.
25. Торговлей в станице не заниматься.
26. Кто торгует на стороне – 1/20 прибыли в кош.
27. Молодые почитают старших.
28. Казак должен ходить на круг после 18 лет. Если не ходит – берут штраф два раза, на третий – секут. Штраф устанавливает атаман и старшина.
29. Атамана избирать после Красной горки на год. Есаулом избирать после 30 лет. Полковником или походным атаманом после 40 лет. Войсковым атаманом – только после 50 лет.
30. За измену мужа ему бьют 100 плетей
31. За измену жены – закапывать её по шею в землю.
32. За кражу бьют до смерти.
33. За кражу войскового добра – секут и горячий котёл на голову
34. Если спутался с турками иль с горцами – смерть.
35. Если сын или дочь подняли руку на родителей – смерть. За обиду старшему – плети. Младший брат на старшего руки не подъемлет, круг плетьми накажет.
36. За измену войску, богохульство – смерть.
37. На войне в русских не стрелять - смерть.
38. Стоять за малых людей.
39. С Гребня выдачи нет.
40. Кто не исполняет заветов Гребня, тот погибнет.
41. Если в войске не все в шапках, то идти в поход нельзя.
42. За нарушением атаманом заветов Гребня – наказать и отстранить от атаманства. Если после наказания атаман не благодарит Круг «за науку» – высечь его повторно и объявить бунтовщиком.
43. Атаманство может длится лишь три срока – власть портит человека.
44. Не держать тюрем.
45. Не выставлять в поход заместителя, а тех, кто это делает за деньги, – казнить смертью как труса и предателя.
46. Виновность за любое преступление устанавливает Круг.
47. Священника, не исполняющего волю Круга, – изгнать, а то и убить как бунтовщика или еретика. [Ответ]

Сообщение от maer:
ТАК ЧТО КИЕВУ НЕКОГО БЫЛО ПРОТИВОПОСТАВИТЬ ПОЛОВЦАМ

Как же не было...Но Русь уже вступила в эпоху раздробленности, и русские с гораздо большим увлечением резали друг дружку, чем следили за юго-восточными рубежами. Когда степняки стали особенно доставать, то пришлось объединяться и искать слабые места противника. В итоге всё получилось - карательные экспедиции в зимнее время имели оглушительный успех: к началу монгольского вторжения основные орды половцев были союзниками русских. [Ответ]

Сообщение от Balin вернулся:
Как же не было...Но Русь уже вступила в эпоху раздробленности, и русские с гораздо большим увлечением резали друг дружку, чем следили за юго-восточными рубежами.

что то напоминает.не правда ли? [Ответ]

[QUOTE]

Сообщение от maer:
Вот какой закон был у Гребенских казаков-староверов.

7. Весь заработок сдают в войсковую казну. Из неё каждый получает 2/3 заработанных денег. 1/3 идёт в кош.
11. Наживать добро обязан только трудом. Настоящий казак свой труд любит.
17. Казак казака не нанимает. Денег из рук брата не получает.
19. Без разрешения круга, атамана казак из станицы отлучится не может.
25. Торговлей в станице не заниматься.
26. Кто торгует на стороне – 1/20 прибыли в кош.

Если отбросить в сторону п. 11, как не относящийся к вопросу, то в казну сдается 1/3 + 1/20, так как заработать можно только в соответствии с п. 26, и то если п. 19 позволит. Некоторые народности отдыхают [Ответ]

Сообщение от Чёрный Дембель:
Вы вставили лишь одно неправильное слово во, в целом, грамотный постулат. Это слово "обыденное".
Это слово мгновенно обесценивает весь ваш пост, ибо:

1. Религия была самым главным и самым мощным инструментом власти в христианских странах

НЕ НАДО видеть в религии ТОЛЬКО инструмент власти, тогда всё встанет на свои места. Для этого совсем не обязательно начать верить самому, достаточно просто представить что вера может существовать ВНЕ власти.
Из того что уже созданный механизм, который В ТОМ ЧИСЛЕ, хотя это ДАЛЕКО не самая главная его функция, способен влиять на людей в той или иной степени, используется властью для управления, СОВСЕМ не вытекает что религия для того и создана.
Нож для чего был создан? Уж не для того ли чтобы убивать по подворотням людей? [Ответ]