Сообщение от O Dэ:
а по существу?
можешь выступить рецензентом? без дурачества?
пока что, и вправду, ни одного связного рассказа по материалам обнаруженных подробностей обстановки на Д. выезде никто из вас не опубликовал (господи! неужели в ЖЖ не возможно? там и корректируй, дополняй сколько хочешь. зато будет целиком нераздёрганной кучкой эссе на тему).
спасибо Виталию за это. но хотелось бы прочитать ответный подробный разбор полётов, а не про то, откуда кто что спионерил

Нет у меня времени пока. Может потом.

Я ему так и сказал, что он молодец, что разобрал кучу информации из нашей темы. Но мог бы и поблагодарить за это нас6 словами. А он что? Ды я! Ды что? Ды где? Ды когда? Ды я сам! А что я сделал?! Ды залез в тему, сливки забрал и был таков. [Ответ]

Сообщение от Azaka:
Из личной коллекции.

а на гугле разложить не хочешь? (с учётом времени и растаскивания) [Ответ]

Сообщение от O Dэ:
а на гугле разложить не хочешь? (с учётом времени и растаскивания)

Ты думаешь, я кого-то этим удивлю? Все эти фотографии уже всем интересующимся давно известны. Они есть, правда в сумбуре, и в одноклассниках, и в контакте. Они есть и у Сергея на янданксе. Я свои из коллекции тоже не утаиваю. Удивить нечем. Переписывать Льва Толстого? Так у него в статье, на мой взгляд, нужно изменить пару моментов и нормально. Лев Толстой просто не рискнул вытащить все фотографии отсюда, а так, заполни его статью фотографиями, - нормальная статья.

А в ЖЖ сколько информации... тьма! Исследователей пипец сколько! Недавно читал у одного про 16-ю м.д. Откуда они берут информацию, я не знаю. Подозреваю обычный кантр Ц, кантр В с изменениями. Но в статье я не увидел то, что увидел недавно https://bvf.ru/forum/showpost.php?p=...postcount=3045 про танковый батальон.

Ладно, ты меня извини за грубость, но ты тоже молодец: хотела бучу поднять на меня. [Ответ]

Сообщение от Azaka:
сливки забрал и был таков.

а что, наш любимый Илюша Ершов, ничем в последнее время не отметился? наши "Ляпы" соскучились.. где, кстати, они?!!... ну ... однакоздравствуйте [Ответ]

Сообщение от Azaka:
у Сергея на янданксе. .

а нет больше этого альбома по старой ссылке. на днях искала - тю-тю! а с месяц назад всё работало

мне нужно схему, если есть готовая. ты же для модели выстраивал вроде бы. самой лень, а пробелы восполнить хочется. да и в моделях танков я не разбираюсь, они для меня как китайцы с вьетнамцами. а то бы конечно сама сделала давно [Ответ]

Сообщение от O Dэ:
а нет больше этого альбома по старой ссылке. на днях искала - тю-тю! а с месяц назад всё работало

мне нужно схему, если есть готовая. ты же для модели выстраивал вроде бы. самой лень, а пробелы восполнить хочется. да и в моделях танков я не разбираюсь, они для меня как китайцы с вьетнамцами. а то бы конечно сама сделала давно

А что случилось? Яндекс почистил ресурсы?
Серго, что с твоим альбомом??? [Ответ]

O Dэ, вообще твои призывы правильные. Вот что я делаю сейчас не торопясь? Я сейчас скупаю журналы Landser о боях за Воронеж (мы о них уже говорили).
https://www.ebay.de/sch/i.html?_from...esch+&_sacat=0

Один уже у меня есть. Второй я купил, но какая-то засада с переводом денег. Тот, который у меня, художественно интересен. Информация в нём вроде бы имеет историческую ценность. Его нужно переводить, я пока просмотрел. Вот я и хочу их все перевести, а потом выдать, так уж выдать! Со своими фотографиями. [Ответ]

O Dэ, правда, тема неплохая. Окопное описание боёв. Конечно, художественная составляющая тут преобладает, но и по времени всё сходится: 1-е июля, окружение Горшечного.
Изображения
  [Ответ]

Сообщение от Azaka:
Вот я и хочу их все перевести, а потом выдать, так уж выдать! Со своими фотографиями.

да чего потом? сразу в ЖЖ заноси. тебя же никто не заставляет открывать доступ для всех? я вообще как конспект этот ресурс использую, с тэгами отлично всё ищется [Ответ]

Сообщение от O Dэ:
и куда она ведёт? к тому же, не активная
раздел Краеведения стоит на БВФ обособленно, топики внятно структурированы. тем не менее, людям не посвящённым, найти раздел про танковые бои в городе, не дав им прямой ссылки - затруднительно.

Дело в том, что на портале Варспот, где я пишу, прямые ссылки на ветки в списке использованных источников давать не практикуется, редакторы их просто обрезают. Посмотрите на другие мои интернет-источники, на статьи других авторов и попробуйте найти там хоть одну прямую ссылку. [Ответ]

Сообщение от Borisov.A:
И опять же, Вы указали в комментариях своей статьи, что

Честно говоря, как раз ветка на БВФ «Танки на Девицком выезде», а также статья И.Сдвижкова «Немцы на Придаче» и послужили несколько лет назад основным стимулом моего интереса к этой теме. Это если не считать книги А Гринько "В боях за Воронеж", которую я еще будучи школьником перечитал неколько раз в 80-е )))
Но я не зарегистрирован ни на БВФ, ни в упомянутой Вами группе Фейсбука.


Это же Ваши слова в комментариях? Ичто вы упираетесь?

И что же я упираюсь-то а? Вот ведь упертый какой попался…
Ну давайте разложим все по полочкам. Как я действительно там написал, местная ветка про танки действительно послужила для меня стимулом, возбудителем интереса. Я и до ее прочтения знал об этом эпизоде боев за Воронеж (кажется увидел в чьем-то ЖЖ), но здесь эта тема разбиралась более подробно. Но «стимул» - это еще не источник абсолютно точной информации (ключевое слово – точной!). Это как в том анекдоте «— Правда ли, что шахматист Петросян выиграл в лотерею тысячу рублей? — Правда, только не шахматист Петросян, а футболист «Арарата» Акопян, и нетысячу, а десять тысяч, и не рублей, а долларов, и не в лотерею, а в карты, и не выиграл, а проиграл.»

Вот примерно так все и было. Тема /шахматиста Петросяна/ вахтмайстера Фрейера меня заинтересовала, и я стал понемногу собирать информацию в течении нескольких лет. Документы с сайта «Память народа», немецкие данные и т.д. Понимаете меня? Документы, а не догадки. А теперь возьмите и посмотрите, сколько здесь страниц в теме про танки на ДВ посвящено гаданию – кто где стоял, кто куда уехал и т.д. Вот Вам простой пример: я ведь не просто так в статье обошел молчанием тему места, где стоял танк Фрейера. Ибо из документов это неизвестно. А я если не уверен, то догадок и предположений я предпочитаю избегать. Поэтому и высказал свое мнение по этому вопросу в комментариях, а не в самой статье.
Понимаете, я приучен писать статьи не на основе фантазий и предположений, а с использованием конкретных документов – причем обязательно с той и с другой стороны. Начинал свою писательскую деятельность со статей про Убоотваффе, где подобный подход является нормой – так пишут Морозов, Нагирняк и другие специалисты по этой теме. И если ты использовал документы лишь с одной стороны – вряд ли твоя работа будет достоверной. Если же вернуться к танкам или к авиации, то на том же Варспоте именно по такому принципу пишут Уланов, Полищук, Тимин, Лавриненко и многие другие.
А много здесь на форуме приведено и проанализировано немецких документов? Емнип, кроме сканов из книги про 24 тд, которые выкладывал Азака, больше ничего. И кстати, я не читал здесь никакие другие темы, кроме ветки про танки, да и ту прочитал, когда там было страниц 10-15, остальное пробовал дочитать позже, но так и не осилил до конца – слишком там много воды, да и мне это было уже не интересно. Роль стимула для меня эта ветка уже сыграла, а достоверные источники я искал на других ресурсах и по иным каналам. [Ответ]

Сообщение от Azaka:
А Лев Т. у нас зачем-то включил "школьника", или по-русски "дурочку". То он не понимает, что за ссылка, а то, оказывается, его эта ссылка вдохновила.

Вы понимаете, что сейчас говорите идет о разных вещах? Стимулом для сбора информации по Фрейеру для меня послужила сама эта тема «Танки на Девицком выезде», вернее ее первые страницы, которые я прочитал несколько лет назад. Вы же приводите ссылку на конкретную 39-ю страницу из этой темы, причем пишете «Вот отсюда была взята информация и это и ежу понятно». Ежу-то может и понятно, что вы имели при этом в виду, а мне нет.

Лев Т., без всяких придирок, раз уж обзавелись тут Ником, может поможете нам, скинете ссылку какую-нибудь германскую в тему, которая Вас воодушевила про Зигфрида? Может мы почерпнём что-нибудь для себя новое? Может он не 20 минут воевал, а 25? Может с ним был ещё танк? Вопросов куча, у Вас же они не отображены.
[/QUOTE]
Все имеющиеся германские источники у меня – это документы из архива NARA или немецкие книги. Вы, кажется, уже из них один имеете – это книга Ferdinand von Senger und Etterlin. Die 24. Panzer-Division 1939–1945. Остальные предоставить, увы, не могу – ими поделились со мной с условием дальнейшего нераспространения. Не поделились бы – не было бы ни этой статьи, ни других на воронежскую тематику.
Каких-либо полезных открытых сетевых немецких источников я подсказать не могу. Все найденные мною ничего ценного не содержат.

Сообщение от Azaka:
И опять, уж откорректируйте статью, либо позвольте узнать Ваше мнение, отчего Т-60 вначале не были рядом с одиноким Т-34, а потом появились? У Вас есть фрагмент аэрофотоснимка (кстати, откуда он у Вас?), так там нет пока этой баррикады. Понятно, что Вы не снизойдёте до моей просьбы, Вы же уже выше написали - Вам не интересно.

У нас недавно прошло обсуждение горящего танка Т-60, который попал позже всех в объектив и по ряду признаков, он был подбит уже не Фрейером, а в середине следующего дня. Уверен, как только мы докопаемся до истины, так сразу же у Вас будет корректировка статьи и приладится небольшой рассказ, как отважный танкист Петров пытался прорваться 8-го июля из кольца, но угодил во вражеский заслон. Но, это пока я фантазирую.

Во-первых уже опубликованная статья на Варспоте не корректируется, редакторы этого не практикуют. Во-вторых, копайтесь до истины на здоровье – я ничего против истины не имею. В-третьих, я никогда ничего не придумываю про «отважных танкистов Петровых». Если я нашел про них что-то в документах, то я напишу. Не нашел – не напишу. И я не фантазирую.
Аэрофотоснимок уже не скажу откуда – я фотографии на эту тему тоже уже несколько лет собираю. Может и правда на БВФ в свое время увидел и сохранил его, сейчас не вспомнить…
И да - меня и правда не очень интересуют такие моменты: какой именно танк куда после боя увезли. Их подбили? Подбили. Так давайте же из документов выяснять, кто именно подбил, когда, как и почему. А что с ними было потом, после завершившегося боя – дело десятое. На металлолом увезли, наверное… [Ответ]

Сообщение от Лев Т.:
Дело в том, что на портале Варспот, где я пишу, прямые ссылки на ветки в списке использованных источников давать не практикуется, редакторы их просто обрезают. Посмотрите на другие мои интернет-источники, на статьи других авторов и попробуйте найти там хоть одну прямую ссылку.

ссылка на городскую жизнь с комком не корректна. так и передайте редакторам. они же там не идиоты. да и тут идиотов редко встретишь [Ответ]

Уважаемый Лев Т., покажите пожалуйста статью Сдвижкова "Немцы на Придаче" нет не сам текст, а скан этой статьи. Будьте пожалуйста! [Ответ]

Сообщение от Лев Т.:
Аэрофотоснимок уже не скажу откуда – я фотографии на эту тему тоже уже несколько лет собираю. Может и правда на БВФ в свое время увидел и сохранил его, сейчас не вспомнить…

Azaka Ты когда-то присылал мне такой кусочек, поищу, найду и сравню [Ответ]

Сообщение от Лев Т.:
не на основе фантазий и предположений, а с использованием конкретных документов – причем обязательно с той и с другой стороны.

а когда фотофиксации перестали быть фактами? более того, это не отчёты и донесения, в которых часто прибрёхивали. посему, именно разбор позиций техники вкупе с АФ является единственной и неоспоримой основой для установления картины боёв, к которой форумчане стремятся. использование доступных материалов противника совместно с нашими - сравнительно новое направление у военных историков - также можно видеть
что до установления "места откуда стрелял" - вашим журнальным историкам не под силу, нашему же доморощенному синтетическому разуму запросто.
так что, можете смело считать нас первоисточником и прототипом исторической науки будущего. Фирсов как раз о нашем методе говорил - смычка спецов разных отраслей это мы [Ответ]

Сообщение от Лев Т.:
Все имеющиеся германские источники у меня – это документы из архива NARA или немецкие книги.

правильно писать НАРА,США (Национального архива и управления документации США (НАРА)
мне покойный ныне Виталий Латерцев там покупал два АФ
[Ответ]

#3439 Фурсов
#3440 Латарцев [Ответ]

Сообщение от Locall:
Azaka Ты когда-то присылал мне такой кусочек, поищу, найду и сравню

да что искать бегать?>>>
https://pastvu.com/p/546183
Олег разместил это АФ с ссылкой на БВФ [Ответ]

да.. что-то с редакторами плоховато
>>>
Изображения
[Ответ]

Сообщение от O Dэ:
ссылка на городскую жизнь с комком не корректна. так и передайте редакторам. они же там не идиоты. да и тут идиотов редко встретишь

В принципе то же самое можно сказать и про все остальные ссылки - они тоже некорректны. Например я бы с удовольствием дал там прямые ссылки на журналы боевых действий всех трех танковых бригад. Пусть те читатели, кому интересно, читают, сравнивают между собой изложенные в них события, которые произошли в 110 и 181 тбр например в течение 6 июля (когда обе бригады вели наступление в направлении Малышево) и пытаются создать общую картину.
Хорошо, передам. [Ответ]

Сообщение от Лев Т.:
В принципе то же самое можно сказать и про все остальные ссылки - они тоже некорректны. Например я бы с удовольствием дал там прямые ссылки на журналы боевых действий всех трех танковых бригад. Пусть те читатели, кому интересно, читают, сравнивают между собой изложенные в них события, которые произошли в 110 и 181 тбр например в течение 6 июля (когда обе бригады вели наступление в направлении Малышево) и пытаются создать общую картину.
Хорошо, передам.

да, именно об этом речь
даже в научной литературе ссылки на конкретные документы более развёрнуты, а те, что в журнале, ЕГЭшники писали [Ответ]

Сообщение от O Dэ:
правильно писать НАРА,США (Национального архива и управления документации США (НАРА)
мне покойный ныне Виталий Латерцев там покупал два АФ

Сообщение от O Dэ:
да.. что-то с редакторами плоховато
Вложение 3019624>>>Вложение 3019625

Здесь все просто: информация о русскоязычных источниках дается на русском языке. Об иностранных – соответственно. Т.к. этот архив называется «National Archives and Records Administration», то поэтому и написано NARA, а не НАРА.

Интересно бывает, когда какая-то книга была издана и на языке автора, и затем переведена на русский. Например АСТ издало на русском труд Блэйра "Hitler's U-Boat War: The Hunters, 1939-1942"/ "Hitler's U-Boat War: The Hunted, 1942-1945" и настолько коряво при этом перевело, что об этом даже была написана отдельная статья: http://brummel.borda.ru/?1-10-0-0000...0-0-1194708363
Поэтому в таких случаях я всегда пытаюсь достать оригинал – чтобы не опростоволоситься. [Ответ]

Сообщение от Locall:
Уважаемый Лев Т., покажите пожалуйста статью Сдвижкова "Немцы на Придаче" нет не сам текст, а скан этой статьи. Будьте пожалуйста!

Да пожалуйста. Сканов у меня нет, могу дать ссылку, где она выложена в интернете:
http://pomni-vrn.ru/nemtsy-na-pridache/

Раньше она была еще вот здесь, причем для глаз куда более приятно было читать
http://www.vrn-histpage.ru/page.php?Page=37
Но с этим весьма интересным ресурсом, похоже, случилось что-то нехорошее... [Ответ]

Сообщение от Лев Т.:
Да пожалуйста. Сканов у меня нет, могу дать ссылку, где она выложена в интернете:
http://pomni-vrn.ru/nemtsy-na-pridache/

Раньше она была еще вот здесь, причем для глаз куда более приятно было читать
http://www.vrn-histpage.ru/page.php?Page=37
Но с этим весьма интересным ресурсом, похоже, случилось что-то нехорошее...

Вопросов больше не имею [Ответ]

Сообщение от Лев Т.:
Здесь все просто: информация о русскоязычных источниках дается на русском языке. Об иностранных – соответственно. Т.к. этот архив называется «National Archives and Records Administration», то поэтому и написано NARA, а не НАРА.

я ниже дала скрин нашего архивного института, как принято у них написание - вначале русский язык для русского пользователя с расшифровкой [Ответ]

Сообщение от Лев Т.:
Раньше она была еще вот здесь, причем для глаз куда более приятно было читать
http://www.vrn-histpage.ru/page.php?Page=37
Но с этим весьма интересным ресурсом, похоже, случилось что-то нехорошее...

это сайт одного из модераторов нашего раздела форума. можете у него спросить, что за напасть приключилась [Ответ]

Сообщение от O Dэ:
а когда фотофиксации перестали быть фактами? более того, это не отчёты и донесения, в которых часто прибрёхивали. посему, именно разбор позиций техники вкупе с АФ является единственной и неоспоримой основой для установления картины боёв, к которой форумчане стремятся. использование доступных материалов противника совместно с нашими - сравнительно новое направление у военных историков - также можно видеть
что до установления "места откуда стрелял" - вашим журнальным историкам не под силу, нашему же доморощенному синтетическому разуму запросто.
так что, можете смело считать нас первоисточником и прототипом исторической науки будущего. Фирсов как раз о нашем методе говорил - смычка спецов разных отраслей это мы

Наверное применительно к данной ситуации так оно и есть. Дело в том, что раньше я писал чаще всего про Убоотваффе - а там картину боя можно восстановить только на основании документов. Причем, повторюсь: документов обязательно с обеих сторон. Тогда если кто-то и приврал, то источник с противоположной стороны, возможно, сможет его опровергнуть. Если у меня по какому-то, пусть даже и интересному, случаю не было двустороннего наличия документов, то я за статью не брался. А воспользоваться методом фотофикасации там возможно только в одном случае: если ПЛ находится на дне и до нее можно добраться. Тогда можно достаточно точно установить причину ее гибели.

Кстати насчет "места откуда стрелял" - что скажете по поводу моей версии, что танк Фрейера стоял в районе Верофарма? Я не написал об это в статье (т.к. для себя так и не решил, где стоял этот танк), но высказал ее в комментарии на вопрос о месте засады:
"... может быть его PzIV стоял где-то впереди движущейся советской колонны, примерно в том месте, где сейчас находится завод «Верофарм». В таком случае и советский Т-34 появился бы слева, и стволы орудий основной группы подбитых танков смотрят как раз примерно в эту сторону. Но тогда получается, что по танкам, подбитым на пересечении ул. Кольцовской и Красноармейской, экипаж Фрейера вел огонь практически в упор, с пистолетной дистанции?" [Ответ]

Сообщение от Лев Т.:
Наверное применительно к данной ситуации так оно и есть. Дело в том, что раньше я писал чаще всего про Убоотваффе - а там картину боя можно восстановить только на основании документов.

Кстати насчет "места откуда стрелял" - что скажете по поводу моей версии, что танк Фрейера стоял в районе Верофарма? Я не написал об это в статье

фотофиксация и есть документ
Вы ведёте речь лишь о текстовых. - вон человек лишь по описанию схемы боёв составляет

знаю, но не скажу. эта версия в плане рассмотрения [Ответ]

Сообщение от :
статью Сдвижкова "Немцы на Придаче"

ну сколько раз из статьи в статью можно перепечатывать этот бред про "окраина Придачи"?
понаедут, понимаешь, и несут околесицу. что Сдвижков, что Савченко, что Котюх.. опять двадцать пять
Котюху лично всё консультировала по районам города. гляжу - шмяк! опьять станция Придача фигурирует посёлком Придача.. нельзя же так киксовать всем скопом [Ответ]