Сообщение от AlexaDotCom:
есть какой резон в применении тактики "закрывать" дот телами,
ну если , ты ранен и гранат нет. а понимаешь, что все равно сдохнешь. или шок от ранения и , наоборот ,нихрена не понимаешь - можно и закрыть собой дырку.
[Ответ]
Чёрный Дембель 17:27 28.06.2010
Сообщение от Соло:
Вы без мифов прям не можете.
Это вы манипулируете смешными мифами из учебников истории для средней школы издания 70-х годов. Очевидно, что более вы никакой военно-исторической литературы не читали)))
И это естественоо, ведь
Сообщение от :
"...тьмы низких истин мне дороже
нас возвышающий обман..."
(С), ас Пушкин.
Сообщение от AlexaDotCom:
уверен и немецкое командование понимало что они будут терять солдат,
и современная армия сша хорошо понимает что будут гибнуть их солдаты в ираке/афгане и т.п.
Главный ресурс на войне, да и не только - это СПЕЦИАЛИСТ, в частности, солдат, а не серая кобылка, посылаемая на убой миллионами. В этом плане СССР был единственной страной, позволявшей себе воевать такими методами.
...а камикадзе в Японии, кстати, появились только в конце 44 года, от безысходности, когда положение Японии стало отчаянным, в частности, ещё и потому, что не было возможности наладить массовый выпуск КВАЛИФИЦИРОВАННЫХ пилотов палубной авиации, а старые были выбиты. Вот и прокачивали пацанов идеологией, благо, с японским менталитетом это - раз плюнуть, обучали взлёту и заходу на цель; потом - заправку на полёт до цели, стопку сакэ - и вперёд!
Сообщение от zaratustra2:
ну если , ты ранен и гранат нет. а понимаешь, что все равно сдохнешь. или шок от ранения и , наоборот ,нихрена не понимаешь - можно и закрыть собой дырку.
Если только так. Или если ещё сзади политрук с наганом караулит, и один хрен - смерть; вот и выбирай, какая: позорная, с последствиями для семьи, или почётная.
Сообщение от Соло:
А вот это чистая правда. До сих пор до поноса боятся. Интересно, с чего бы это, раз все это утопия и муть?
Ну, как же не бояться до усёру, если от его воздействия СОБСТВЕННАЯ армия по лесам да по лагерям военнопленных предпочла разбежаться?!
[Ответ]
za_ra_2_st_ra 17:39 28.06.2010
Сообщение от Чёрный Дембель:
В этом плане СССР был единственной страной, позволявшей себе воевать такими методами.
И потом тоже продолжал.
Например Грозный штурманули тоже не подумав о ребятах. 131 бригаду положили.
[Ответ]
gr 17:40 28.06.2010
Сообщение от Чёрный Дембель:
Главный ресурс на войне, да и не только - это СПЕЦИАЛИСТ, в частности, солдат, а не серая кобылка, посылаемая на убой миллионами. В этом плане СССР был единственной страной, позволявшей себе воевать такими методами.
не соглашусь. тотальные войны выигрываются резервистами, но чтоб собрать и дообучить резервистов требуется время, вот серые кобылки вместе с имеющейся территорией будут разменены на время. так же, если сравнить например наших ополченцев в ВОВ и фольксштурм, то сравнение явно не в пользу последнего будет.
Профи-наемники хороши только при явном их преимуществе, когда же враг сильней наёмные армии быстро куда-то деваются.
[Ответ]
Гудвин 17:49 28.06.2010
Сообщение от zaratustra2:
И потом тоже продолжал.
Например Грозный штурманули тоже не подумав о ребятах. 131 бригаду положили.
Этот случай несколько не в тему. Вошли-то они в город без боя.
[Ответ]
Чёрный Дембель 17:50 28.06.2010
Сообщение от gr:
тотальные войны выигрываются резервистами, но чтоб собрать и дообучить резервистов требуется время, вот серые кобылки вместе с имеющейся территорией будут разменены на время
Это зависит от предпочтений командования и от отношения власти к подданным. Ответь, к примеру, на чисто гипотетические вопросы:
1. Стал бы Сталин эвакуировать Красную Армию из Дюнкерка, если бы она там оказалась?!
2. Смогла бы английская нация проявить чудеса стойкости в течении всех 6 лет войны в условиях морской блокады, если бы британский корпус НЕ БЫЛ БЫ эвакуирован из Дюнкерка?!
[Ответ]
AlexaDotCom 17:52 28.06.2010
Сообщение от Чёрный Дембель:
Главный ресурс на войне, да и не только - это СПЕЦИАЛИСТ
Здесь конечно согласен, на войне требовались специалисты в всем, в командовании в том числе,
в этом тоже наверно было не очень замечательно, не умели видимо руководить, опыта не было.
Сообщение от Чёрный Дембель:
...а камикадзе в Японии, кстати, появились только в конце 44 года, от безысходности, когда положение Японии стало отчаянным
Скорее всего и в совке "гнали на убой" по той же причине, от отчаянного положения + отсутствие опыта + задачу нужно решить любой ценой,
все же наверно есть хоть какие то оправдания для этих действий,
Судить правда могу только по своим знакомым, статистика то есть небольшая,
поначалу вообще был бардак, даже есть было нечего, самолеты противника кругом,
командиры и подготовка солдат не очень,
потом маленько все наладилось, даже раненых начали собирать и вывозить в тыл,
в первые месяцы как мне рассказывали раненым не было возможности помочь
(ну это из-за окружений)
Кстати, правда ли что семьи военнопленных репрессировали ? Какой процент ?
у моих знакомых этого не было, скорее всего было много попавших в плен в первый период,
но слали только "пропал безвести"
когда некоторые после войны приходили из плена их да, наказывали но не всех,
но их семьи не трогали.
Можеть знает кто, каким образом осуществлялся призыв,
каких годов люди призывались в первый раз ?
1905г. рождения первый призыв ?
[Ответ]
Нестрашный Му 17:53 28.06.2010
Сообщение от Соло:
Я заметила эту тенденцию - компьютерщики многие имеют очень специфическое мышление, чрезвычайно узконаправленное. Но при этом, как правило, очень высокого о себе мнения. Я права?
Сообщение от Чёрный Дембель:
потом - заправку на полёт до цели, стопку сакэ - и вперёд!
забыл про девственницу, ее предлагали ему как бонус
[Ответ]
za_ra_2_st_ra 17:57 28.06.2010
Сообщение от Гудвин:
Этот случай несколько не в тему. Вошли-то они в город без боя.
"- Мы всегда будем бездарно терять сотни и тысячи своих людей, совершать одни и те же трагические ошибки, если генералами, боевыми операциями, армией, наконец, будут командовать бывшие председатели колхозов. Они судят о военном искусстве по старому учебнику истории партии, требуют от нас в первую очередь брать телефонные и телеграфные станции, вокзалы, мосты и зимние дворцы. Да еще и не забывать о социалистических обязательствах – выполнять боевые задачи к определенным датам – хоть к Новому году, хоть без выстрела, но к 5 января."
[Ответ]
Гудвин 17:57 28.06.2010
Сообщение от Соло:
компьютерщики многие имеют очень специфическое мышление
Сообщение от AlexaDotCom:
Были еще японские камикадзе.
Впрочем не совсем мне понятно какой смысл закрывать амбразуру телом человека ?
в принципе думаю если это "закрывание" было действительно эффективно, значит это вполне приемлемо,
теряем одного (нескольких) но гасим дот, спасаем этим десятки/сотни человек, стратегически это вполне нормально,
уверен и немецкое командование понимало что они будут терять солдат,
и современная армия сша хорошо понимает что будут гибнуть их солдаты в ираке/афгане и т.п.
Не затрагивая моральную сторону вопроса хотелось бы узнать,
объективно - есть какой резон в применении тактики "закрывать" дот телами, были случаи применения этого ?
это работает ?
От японских камикадзе вроде был эффект, а от "закрывания дотов" ?
вы что совсем? Конечно был эффект, из за тех людей которые пожертвовали своей жизнью мы и выиграли эту чудовищную войну (или вы думаете эт совсем дураки которые просто так жизнь отдавали, не понимая зачем они это делают? И не преследуя ни какой цели кроме чтоб просто умереть... Да большинство тут просто никогда не смогут понять и пойти на самопожертвование ради жизни других людей.
[Ответ]
Нестрашный Му 18:04 28.06.2010
Сообщение от STARICHEK:
забыл про девственницу, ее предлагали ему как бонус
Сообщение от zaratustra2:
будут командовать бывшие председатели колхозов. Они судят о военном искусстве по старому учебнику истории партии, требуют от нас в первую очередь брать телефонные и телеграфные станции, вокзалы, мосты и зимние дворцы. Да еще и не забывать о социалистических обязательствах – выполнять боевые задачи к определенным датам – хоть к Новому году, хоть без выстрела, но к 5 января."
и довольно неплохо командовали в парт.отр., ах, прошу пардону, в российских учебниках про вов написано несколько страниц, где преимущественно лидируют сэры.
[Ответ]
Гудвин 18:09 28.06.2010
Сообщение от zaratustra2:
"- Мы всегда будем бездарно терять сотни и тысячи своих людей, совершать одни и те же трагические ошибки, если генералами, боевыми операциями, армией, наконец, будут командовать бывшие председатели колхозов. Они судят о военном искусстве по старому учебнику истории партии, требуют от нас в первую очередь брать телефонные и телеграфные станции, вокзалы, мосты и зимние дворцы. Да еще и не забывать о социалистических обязательствах – выполнять боевые задачи к определенным датам – хоть к Новому году, хоть без выстрела, но к 5 января."
Всё равно не в тему. Не путай "завалить трупами" и "закидать шапками". В Грозном был второй вариант.
[Ответ]
STARICHEK 18:12 28.06.2010
Нестрашный Му,
чтобы продолжить дискуссию про камикадзе, нужны некоторые знания. нет до выполнения бз, смертники были не только в авиации, но и практически во всех родах войск.
короче говоря, они были, есть и будут во всех армиях мира. (мне пришлось служить под командованием одного из них. ком. 4 роты, к-на С.
[Ответ]
AlexaDotCom 18:13 28.06.2010
Сообщение от telobezumnoe: вы что совсем? Конечно был эффект, из за тех людей которые пожертвовали своей жизнью мы и выиграли эту чудовищную войну (или вы думаете эт совсем дураки которые просто так жизнь отдавали, не понимая зачем они это делают? И не преследуя ни какой цели кроме чтоб просто умереть... Да большинство тут просто никогда не смогут понять и пойти на самопожертвование ради жизни других людей.
Я в тактическом смысле имел ввиду, то что герои это конечно согласен,
но интересно сколько было таких случаев ?
Матросова все знают и помнят, но были ли еще другие ?
и не один или два случая, использовалась ли эта тактика массово/регулярно/успешно ?
[Ответ]
telobezumnoe 18:13 28.06.2010
Сообщение от Чёрный Дембель:
Главный ресурс на войне, да и не только - это СПЕЦИАЛИСТ, в частности, солдат, а не серая кобылка, посылаемая на убой миллионами.
как раз война выигрывалась простыми людьми, и тут преимущество у той боевой техники, в которой проще разобраться не специалисту, без 20 летнего обучения и более проста и эффективна.
[Ответ]
jon_d 18:15 28.06.2010
Сообщение от Чёрный Дембель:
Это зависит от предпочтений командования и от отношения власти к подданным. Ответь, к примеру, на чисто гипотетические вопросы:
1. Стал бы Сталин эвакуировать Красную Армию из Дюнкерка, если бы она там оказалась?!
2. Смогла бы английская нация проявить чудеса стойкости в течении всех 6 лет войны в условиях морской блокады, если бы британский корпус НЕ БЫЛ БЫ эвакуирован из Дюнкерка?!
Про Сталина и Англию могу только предположить: Сталин бы эвакуировать армию БРОСАЯ ВРАГУ ТЕХНИКУ И ОРУЖИЕ не стал бы. А английские войска не стали бы проявлять чудеса стойкости, а сдались бы в большинстве своем в плен, продержавшись некоторое время и понеся крупные потери.
Почему я так думаю?
Сейчас по телеканалу звезда идет какой-то цикл передач про вторую мировую, "не нашенский". Часто рассказывают очевидцы: солдаты американской и английской армий. При этом я не раз видел интервью советских солдат, да и лично общался с несколькими ветеранами. Так вот, то, что союзники описывают как ужасы войны то, что для советских солдат было нормой! И грязь в окопах, и недоедание, и трупы соратников. Что уж говорить, ни одна из армий союзников не попыталась бы даже пойти в наступление, случись у них ситуация, похожая на Сталинград.
И кроме заградотрядов и трибуналов, которые также имели свое действие, наши солдаты уже знали: чем больше немцы захватят советской территории, тем больше они убьют их сограждан и родственников. Если советский солдат попадал в плен, то шанс выжить у него был ой как мал. А теперь сравните ситуацию с оккупацией Франции. Разве французских солдат отправляли в лагеря смерти? А расстреливали-ли жителей Парижа, как жителей Воронежа в Песчанном логу? Так что если французы или англичане в результате войны могли потерять власть - то наши сограждане - жизнь. Про американцев и говорить нечего - для них эта война была политикой чистой воды, да потом еще и местью за свой позор...
А самое позорное для союзников, это то, что это не Советский Союз, потерявший миллионы граждан на фронте, на оккупированной территории и в лагерях, разбомбил Хиросиму и Нагасаки с мирными жителями, бомбил немецкие города, не имевшие военных объектов, хотя именно у СССР было на то полное моральное право, но именно союзники использовали теже методы, что и Германия.
[Ответ]
za_ra_2_st_ra 18:17 28.06.2010
Сообщение от STARICHEK:
и довольно неплохо командовали в парт.отр.
и че? в отряде , если кто сталина послал бы нах - был бы сдан особисту? я скорее поверю, что они за русь православную воевали, чем за коммунистов.
[Ответ]
Гудвин 18:17 28.06.2010
Сообщение от AlexaDotCom:
Я в тактическом смысле имел ввиду, то что герои это конечно согласен,
но интересно сколько было таких случаев ?
А мне вот стало интересно как долго тело будет закрывать амбразуру? Кинетическая энергия у пулемётной пули не маленькая. Разве очередь не отбросит тело в сторону?
[Ответ]
za_ra_2_st_ra 18:18 28.06.2010
Сообщение от AlexaDotCom:
Матросова все знают и помнят, но были ли еще другие ?
Сообщение от jon_d:
это не Советский Союз, потерявший миллионы граждан на фронте, на оккупированной территории и в лагерях, разбомбил Хиросиму и Нагасаки с мирными жителями, бомбил немецкие города, не имевшие военных объектов, хотя именно у СССР было на то полное моральное право
Сообщение от AlexaDotCom:
Матросова все знают и помнят, но были ли еще другие ?
и не один или два случая, использовалась ли эта тактика массово/регулярно/успешно ?
