Сообщение от foxxx:
Этот норматив сложнее, это да.
Я только одно скажу. Собаку, грамотно поставленную на ОКД перевести на ИПО легче, чем наоборот.
Сообщение от Геката:
Он просто другой и обучается по-другому.
Оль. Нет методик ипошных, окдшных и прочее. Есть разные способы научить собаку какому-то действию. А разные способы дают на выходе качественно разный результат. Вот и всё
Сообщение от foxxx:
2 небезызвестных человека по телевизору внушают, что проблемы у нас в голове,а люди на Болотной не верят и все тут.
Мне, по большому счёту плевать с высокой колокольни на всех небезызвестных внушателей. Я считаю, что самое лучшее, если я буду на своём месте делать своё дело.. Можно всё, что угодно свалить на развал, на каких-то дядь с болотной, на чёрта лысого... Но, как говорят в народе - нечего на зеркало пенять, коли рожа крива. В общем-то я считаю, что о политике хватит.
[Ответ]
Курбатов 21:42 13.01.2012
Сообщение от Геката:
ИПО обучаются иначе, чем ОКД-ЗКС.
Да те же яйца, только в профиль. Давление собака испытывает только на фазе активной работы фигуранта. И в ЗКС и в ИПО (защитный раздел) требования к работе фигуранта одинаковы. Если собака будет работать с одним и тем же фигурантом - по фиг, какой норматив.
[Ответ]
Sobaka_Gav 00:34 14.01.2012
Сообщение от Курбатов:
Нет методик ипошных, окдшных и прочее. Есть разные способы научить собаку какому-то действию. А разные способы дают на выходе качественно разный результат
Сообщение от Курбатов:
Мне, по большому счёту плевать с высокой колокольни на всех небезызвестных внушателей. Я считаю, что самое лучшее, если я буду на своём месте делать своё дело.. Можно всё, что угодно свалить на развал, на каких-то дядь с болотной, на чёрта лысого... Но, как говорят в народе - нечего на зеркало пенять, коли рожа крива.
Сообщение от Геката:
Просто, как правило, ИПО обучаются иначе, чем ОКД-ЗКС. Взять хотя бы защитный раздел. Или работу за мячик.
Это не правило. Это мода. ИПО отлично "ставится" классическими методиками, сейчас традиционно используемыми в ОКД-ЗКС. Которые (методики), кст, первоначально использовались и в ИПО до распространения игровых методик.
Другой вопрос, что "классика" (условно так назовём) требует бОльшего "качества" и собак, и дрессировщиков.
[Ответ]
РАКША 08:31 14.01.2012
Сообщение от Курбатов:
Кстати, про ИПО. Или не про ИПО...
В 90-е рингом у Максима Голубых занималась Кудряшова Светлана с фокстерьером по кличке Леший. Обалденно работал! Контролировал площадку, при появлении второго-третьего фигуранта даже команды не требовалось. На показательных выступлениях успех имел оглушительный!
[Ответ]
foxxx 11:31 14.01.2012
Курбатов, вашу жизненную позицию я поняла, она многое объясняет.(о политике уж действительно хватит)
"Собаку, грамотно поставленную на ОКД перевести на ИПО легче, чем наоборот"- с чего такое утверждение, сможете объяснить?
Пересмотрите ЧР ОКД за 2010, 2011 г., команда "рядом", апортировка выполняются проводниками на качественно новом уровне, как и вообще работа с собакой в целом.
Стало интересно смотреть на то, как собака действительно активизируется и концентрируется в послушании и уже не создается впечатление , что она работает из под палки. Sobaka_Gav, честно говоря вообще не поняла, что значит мода в дрессир.Все борятся за результат и неважно "модными" методиками это достигнуто, "классическими" или нет. Правила диктуют определенные требования, вот и стараются их выполнять.
[Ответ]
Sobaka_Gav 14:35 14.01.2012
Сообщение от foxxx:
Sobaka_Gav, честно говоря вообще не поняла, что значит мода в дрессир.
А примерно то же, что и в выставочном собаководстве. Мода - она, по большому счёту, везде одинакова. Услышали, что "сейчас наиболее продвинутые пользователи делают вот так и вот эдак, а все, кто так не делает - отстали от жизни" - и дружненько стадом побежали туда. Дабы не отстать. А уж теорию подвести под то, что именно модное - оно самое правильное, самое лучшее - оно раз плюнуть.
[Ответ]
Sobaka_Gav 14:38 14.01.2012
Сообщение от foxxx:
Все борятся за результат
И, кстати, да - в дрессировочной моде смена методики привела постепенно к тому, что истинное подменяется имитацией. Хороший темперамент сплошь и рядом у "игровиков" заменён маниакальной зацикленностью.
[Ответ]
Сообщение от foxxx:
"Собаку, грамотно поставленную на ОКД перевести на ИПО легче, чем наоборот"- с чего такое утверждение, сможете объяснить?
Практика. И ещё раз практика. Вы занимаетесь и тем и другим. Чему собаку научить легче - посадке и укладке из движения или комплексу, когда собака управляется с расстояния в 25 метров?
Сообщение от Геката:
Разговаривали мы недавно с ИПОшниками на эту тему. В принципе, все согласны
Плюс препятствий в два раза больше. Плюс через живую изгородь легче научить собаку прыгать, чем через л/а барьер (под ним ведь можно пройти)... Плюс - один из нынешних ярых пропагандистов ИПО, как единственно спорта, как-то (лет восемь назад) сказал, что, мол, собаки нынче не те. Что нормативы ОКД-ЗКС подходят и подходили только для "тех" собак, которые были раньше (прям как в песне - Рождённый в СССР). Что: "Ты видел, чтобы доберман отработал выборку настолько хорошо, что заслужил аплодисменты?"... Так чтО, на самом деле, сложней, если далеко не все современные собаки способны качественно работать национальные нормативы?
Сообщение от Геката:
ИПО обучаются иначе, чем ОКД-ЗКС. Взять хотя бы защитный раздел. Или работу за мячик.
Оль. Скорее мы одни и те же вещи называем разными словами. Или другое: Можно сколько угодно рассуждать о том, насколько разные ветки у дерева, но все они произрастают из одного корня. Я говорю именно о корнях, а не о ветках. Хотя, возможно, действительно не понимаю). Особенно сегодня)).
Посуди сама.Защитные разделы как в ИПО, так и в ЗКС состоят из одних и тех же элементов (ну, разве что, кроме обыска укрытий и удержания с облаиванием): Побег, Охрана нарушителя, контратака из фазы атаки, лобовая атака, задний и боковой конвои.
И, в зависимости от того, в каком порядке их сложить, получится либо ИПО, либо ЗКС. Отрабатываются эти элементы по отдельности и только потом складываются вместе. И если инструктор и фигурант умеют наработать с собакой каждый из этих элементов в отдельности - уже, согласись, не принципиально, в каком порядке их показывать. А про 2-х месячную натаску суки стаффа к соревнованиям - так соревнования соревнованиям рознь. Та же собака на ЧР могла бы оказаться предпоследней. И, кроме этого, сколько времени они отдали ипошной дрессировке? прибавь к тем двум месяцам.
А про работу на мячик... кто бы что бы не говорил, но из того, что я видел - все (не меньше 90%) серьёзные спортсмены (как и все те, кому нужна беспрекословное выполнение собакой команд), кроме мячиков используют: удавки из стального троса, парфорсы, ЭШО... В общем, как в анекдоте про добрую фею. так что я тоже про подготовку. Тоже касается и послушания. И ИПО и ОКД состоят, в принципе, из одних и тех же элементов: движение рядом, посадка, укладка, стойка, апортировка, преодоление препятствий. Так что, при условии знания норматива, вполне можно подготовить собаку в соответствии с его требованиями. Разве что способы придётся выбирать те, которые дают лучший, исходя из требований норматива, результат. А уже комплекс этих способов называют методикой. РАКША, помню я этого фокса. Наблюдал пару раз его работу. Действительно здорово.
Сообщение от Sobaka_Gav:
Мода - она, по большому счёту, везде одинакова. Услышали, что "сейчас наиболее продвинутые пользователи делают вот так и вот эдак, а все, кто так не делает - отстали от жизни" - и дружненько стадом побежали туда. Дабы не отстать. А уж теорию подвести под то, что именно модное - оно самое правильное, самое лучшее - оно раз плюнуть.
Блин. Здорово-то как сказано. Я в восторге.
===========
Возможно излишне сумбурно и не внятно получилось. извиняйте. Хронический, почти что, недосып. Соберу мозги в кучку - исправлюсь)).
[Ответ]
ДашкаВЕО 17:24 14.01.2012
Мы с Фиелисс сегодня были на площадке Динамо на занятиях. В качестве зрителей и фотокорреспондентов.
Небольшой фотоотчетик
Курбатов, Как так вы сравнили 2 совершенно разных упражнения?причем в окд это работа в статике, а IPO в движении?
Да действительно в ОКД еще 2 препятствия, но в IPO через метровое препятствие прежде всего смотрят на апортировку, а не на способность собаки прыгать.Есть в ОКД и вообще непонятные упражнения , лично для меня: это спокойное отношение к наморднику, отказ от корма. Высыл вперед, три разных апортировки, команда рядом (которая, кстати, одна из самых сложных упражнений в IPO),следовая-разве этого мало?Ничего не буду говорить про защитный раздел,т.к. не знаю как сейчас готовят собак по ЗКС. Помню только, что я со своей первой собакой в 11 лет ходила на площадку и защитный раздел начинали сразу с развития злобы у собаки, внимания хватке не уделялось.Я видела защиту и на ЧР по ОКД, ЗКС и на Чемпионате мира по IPO-разница просто огромная ( ну это только мое мнение, никому не навязываю).И не потому что "рожа, как вы написали кривая", а потому что конкуренции нет никакой , развития нет,методики все те же, как вы написали "классические"(хотя непонятно с чего вдруг такое название), ну соответственно и собаки не меняются. Вот уж действительно "железный занавес". Поделитесь, про кого вы постоянно говорите, кто этот пропагандист ИПО, а то я вас не понимаю? Что с доберманом не так и аплодисментами?
Фото действительно интересные, всегда любопытно посмотрть как на др. площадках
[Ответ]
Ну не 80, в 89, но не суть важно. Спасибо за ролик ADRK, его ещё не видела. Посмотрела первое выступление. У собаки отличное желание работать, но здоровье уже того-с... с заметным трудом вытягивает.
Сообщение от foxxx:
Разница видна очень четко.
Это точно. И она - разница - не в пользу Миа, как олицетворения дня сегодняшнего.
Сообщение от foxxx:
А что имеется ввиду под "маниакальной зависимостью" ?
Что хочу сказать по этому поводу. Качественно сделанная работа сегодняшних спортсменов вызывает у меня двойственные чувства.
С одной стороны, я, как человек, по большому счёту, занудный и любящий, чтобы всё было доведено до идеала, восхищаюсь точностью отработки навыков. Не может не вызывать уважение то, что люди, поставив себе, вобщем-то, не такую уж и простую цель, упорным трудом её добиваются.
С другой стороны, на сегодняшний день дрессировочные соревнования высокого уровня демонстрируют то, что они движутся ровно в том же направлении, что и выставки. А именно - утрирование и доведение до абсурда. Вы посмотрите, из скольких собак выставочное разведение сделало злую гротескную пародию на собственных предков.
Вот и соревнования идут по тому же пути. Нужно, чтобы собака была внимательна к своему проводнику, быстро и чётко выполняла его команды, была темпераментна и горела желанием работать?.. Внимательность к проводнику заменим на ненормально повышенное внимание, безотрывный взгляд в глаза (причём это ведь совершенно не от любви к человеку, а от боязни попустить момент, когда человек бросит столь желанную собаке игрушку); скорость выполнения сделаем не на желании пса поскорее выполнить команду, а на хорошо выработанном условном рефлексе, который выполняется бессознательно; а темпераментность и желание работать подменим некоторой нервозностью или вовсе аномальной возбудимостью, связанными с зацикленностью на игрушке (это очень хорошо демонстрирует ролик с Беллоном).
Внешне смотрится как бы похожим на правду. А кроется под этим вовсе не любовь к хозяину и старание ему угодить, а любовь к... мячику на верёвочке и желание получить его, а не хозяйское одобрение.
Из тех роликов, на которые Вы дали ссылки, выполнение навыка движения рядом я предпочту в исполнении ротвейлера (первое выступление, остальные пока не смотрела), но не Миа. Потому как последнее - оно красиво, конечно, с какой-то точки зрения, но - ненормально для адекватной разумной собаки. Как говорила одна моя клиентка, "слишком хорошо - тоже нехорошо".
[Ответ]
rfnz111 22:38 14.01.2012
Сообщение от Sobaka_Gav:
а от боязни попустить момент, когда человек бросит столь желанную собаке игрушку
Собака смотрит именно в глаза не потому, что боится пропустить момент, а чтобы заслужить этот момент
Сообщение от Sobaka_Gav:
сделаем не на желании пса поскорее выполнить команду, а на хорошо выработанном условном рефлексе
Так выполнение команды и есть условный рефлекс...
[Ответ]
Sobaka_Gav 22:44 14.01.2012
rfnz111, неа.
Но, по большому счёту, речь несколько не об этом. Немножко пошло напишу, но всё-таки, - это как в анекдоте (оный лучше воспринимается на слух):
- Девушка, а Вы могли бы полюбить радикала?
- Простите, ради ЧЕГО?!..
Так вот, вопрос в том, РАДИ ЧЕГО. А также в сопутствующем ему разведении собак с соответствующими врождёнными поведенческими задатками.
[Ответ]
Первый вопрос. Я прочитала пост до того, как ты его дополнила.
А относительно
Сообщение от rfnz111:
Так выполнение команды и есть условный рефлекс...
- тоже не вполне верно.
Есть два пути. Первый - выполнение команды "на автомате", бессознательно, как раз, как говорится, "на условном рефлексе". Второй - выполнение команды проходит через обдумывание: что будет, если я это сделаю; что будет, если я это не сделаю; как поступить выгоднее/правильнее? Т.е., осознанное выполнение.
[Ответ]
Курбатов 23:10 14.01.2012
Сообщение от foxxx:
Как так вы сравнили 2 совершенно разных упражнения
Конкретно в этот раз - сидя на стуле.
Вам что больше нравится - апельсины или яблоки? Согласитесь, что выбор между апельсинами и апельсинами был бы, по меньшей мере странен.
Но раз Вы решили, что ваше место в бронепоезде, то для тех, кто в бронепоезде, поясню:
1. Вряд ли Вы будете спорить с очевидным - и там и там собака должна показать посадку (то есть сесть), укладку (то есть лечь) и стойку (с единственной разницей - в ИПО она останавливается, а в ОКД встаёт). Останавливаться собака обучается быстрее, чем вставать. Мной это было проверено лет, эдак 18 назад.
2. Вряд ли, так же, Вы будете спорить с тем, что прежде чем сесть или лечь, собака сначала останавливается. Другими словами - переходит в статичное положение и только после этого выполняет действие.
3. Вряд ли, так же, Вы будете спорить с тем, что и там и там собака одни и теже действия совершает по одним и тем же командам.
А теперь, всё таки, ответьте на мой вопрос:
Сообщение от Курбатов:
Чему собаку научить легче - посадке и укладке из движения или комплексу, когда собака управляется с расстояния в 25 метров?
Сообщение от foxxx:
прежде всего смотрят на апортировку, а не на способность собаки прыгать.
Да и бог с ней. Я же говорю не о том, куда смотрят. А говорю я об обучении. Если Вы не отделили мух от котлет и не учили собаку отдельно прыгать, а отдельно апортировке с последующим объединением навыков - мне жалко и Вас и Вашу собаку.
Сообщение от foxxx:
Высыл вперед
Прекрасно делается через команду "место".
Сообщение от foxxx:
три разных апортировки
Это когда собака один предмет приносит во рту, второй в лапах, а третий в чём тогда? Апортировка одна, но в трёх разных вариантах исполнения.
Сообщение от foxxx:
ЧР по ОКД, ЗКС и на Чемпионате мира по IPO-разница просто огромная
Безусловно. Вы бы ещё сравнили Олимпиаду и Первенство области по футболу, например. Дальнейшее треба разложить по кусочкам:
Сообщение от foxxx:
конкуренции нет никакой
Больше 200-т собак, практически со всех регионов.
Сообщение от foxxx:
методики все те же
А Вы по какой методике свою собаку готовили?
Сообщение от foxxx:
как вы написали "классические"(хотя непонятно с чего вдруг такое название)
Где и когда я это писал? Вот не помню такого.
Сообщение от foxxx:
ну соответственно
Чему?
Сообщение от foxxx:
собаки не меняются
Вот, суммируя весь этот бред - кто Вас на него подсадил? Кто внушил Вам эти дебильные идеи? Вы в скольких соревнованиях участвовали или, хотя бы, присутствовали в качестве зрителя? И чего Вы, с таким отношением к национальным нормативам в них полезли? Доказать что и кому стремитесь?
Сообщение от foxxx:
Поделитесь, про кого вы постоянно говорите, кто этот пропагандист ИПО
(выделено мной). Один раз - это постоянно? И этот человек жив и здоров. И дай бог ему ещё, по меньшей мере столько же. Поэтому я не считаю возможным называть имена, пароли, явки...
Сообщение от foxxx:
а то я вас не понимаю
Вы блондинка? Или я китаец. Знаете. Лучше всего - приходите к нам на площадку. Покажете, что умеете. Может и мы чему-то научимся. Например в субботу, часиков в 12. На Динамо.
Извините, если получилось излишне резко и грубо.
[Ответ]
Курбатов 23:22 14.01.2012
Сообщение от Sobaka_Gav:
выполнение команды проходит через обдумывание: что будет, если я это сделаю; что будет, если я это не сделаю; как поступить выгоднее/правильнее? Т.е., осознанное выполнение.
Я извиняюсь, но описанное Вами обдумывание и поиск подходящего варианта реагирования характерно исключительно для начальных стадий обучения. В дальнейшем, найдя вариант, обеспечивающий желаемый результат, собака будет воспроизводить именно это действие уже не тратя время и психическую энергию на поиск нужного действия. А условный рефлекс, а точнее его высшее проявление - навык - это именно тот результат любого обучения, который воздвигается в идеал мастерства. Водителю не приходится каждый раз обдумывать, когда и какую педаль нажать, в какую сторону повернуть руль и что значит этот нарисованный человек. Груммеру не приходится обдумывать, как взять ножницы, где шерсть подстричь, а где не трогать и прочее и прочее.
[Ответ]
Курбатов 23:25 14.01.2012
Сообщение от ДашкаВЕО:
Про "ужас" - надеюсь, что это все же выполнение команды "ко мне".
Вот-вот. Именно "ужас", в кавычках)). или это собака-летяга?
[Ответ]
Sobaka_Gav 23:31 14.01.2012
Сообщение от Курбатов:
Груммеру не приходится обдумывать, как взять ножницы, где шерсть подстричь, а где не трогать и прочее и прочее.
Ой, Андрей, вот тут как раз мимо.
Сообщение от Курбатов:
Я извиняюсь, но описанное Вами обдумывание и поиск подходящего варианта реагирования характерно исключительно для начальных стадий обучения.
Начальные стадии обучения бывают очень, очень разными. Хотя бы в зависимости от того, какой из вариантов выполнения команды в дальнейшем дрессировщик выбрал с данной собакой как наиболее оптимальный. И так далее.
Красиво поспорить относительно выполнения так или эдак, с приведением доказательств, роликов и прочая, и прочая, могу. Но лень.
[Ответ]
