wlt,
И при таком решении (если оно состоится) часть поездов, на которых можно уехать из Воронежа, безусловно останется.
Сообщение от Chernozemetz:
а РЖД, я очень сомневаюсь что вообще в ближайшие годы найдет на что-либо деньги, у них доходность совсем смешная - 1,5 %
Всё зависит от воли государства. Решит оно, что в тариф на перевозки нужно заложить инвестиционную составляющую, определенные возможности появятся. Другое дело как это отразится на ценах на перевозимые грузы и далее по цепочке. Например, уголь-электроэнергия-продукты питания? В принципе ведь в правительстве транспортная составляющая в цене на ту или иную продукцию известна и сделать достаточно обоснованный прогноз можно. Он, насколько я знаю, сделан. Дело за принятием решения.
А то, что в развитие железнодорожной инфраструктуры необходимо серьезно вкладываться, всем понятно.
[Ответ]
tyz_ep061 10:13 16.06.2012
Chernozemetz, То есть вокзалу Воронеж-3 быть? и скоростные поезда рано или поздно все-таки дойдут до воронежа? а к олимпиаде будем ездить до москвы за 6 часов?
[Ответ]
CLUBEN 12:22 16.06.2012
Сообщение от Chernozemetz:
Возить с центра ЕТР в порты ЧПК в общем-то нечего, это в основном будут нефтеналивные порты, да и репутация у них подпорчена, в этом году был ужасный затык на Приволжской жел.дор. и частично на нашей из-за того, что СКав дорога не принимала грузы, точнее их не принимали порты. А все грузы пойдут в основном через Волгоград, там строится целый новый парк на станции им. М. Горького.
как то поразительно вовремя принято решение-Путин в Туапсе объявил о привлечении Эксонн-Мобил в Западно -сибирском месторождении. Вот и будут гонять нефетналивники через Волгоград в Туапсе.
[Ответ]
Chernozemetz 14:47 16.06.2012
Сообщение от :
А то, что в развитие железнодорожной инфраструктуры необходимо серьезно вкладываться, всем понятно.
Только вкладываются эти деньги не туда куда надо. Нет бы в реконструкцию БАМа или ликвидацию узких мест. Так нет - приоритет ВСМ, которые при наших финансовых возможностях и низкой плотности населения сто лет не нужны на большинстве направлений.
Сообщение от :
И при таком решении (если оно состоится) часть поездов, на которых можно уехать из Воронежа, безусловно останется.
Какое решение, пока это только ничем не подкрепленная концепция с затратами, измеряющимися в триллионах (размер файлов большой - более 2Мб):
Сообщение от :
То есть вокзалу Воронеж-3 быть? и скоростные поезда рано или поздно все-таки дойдут до воронежа?
Скоростные возможно в следующем году. Высокоскоростные не планируются.
Сообщение от :
а к олимпиаде будем ездить до москвы за 6 часов?
Здесь есть одна проблемка. Как только средняя скорость поезда будет больше 91 км/ч (т.е. время хода около 6.30) он переводится в разряд скоростных с возрастанием платы за инфраструктуру в 2,9 раза. Это влечет за собой увеличение цены билета примерно в 2 раза. В общем-то я с трудом на данный момент представляю себе желающих прокатиться в сидячем вагоне примерно за 1200 руб, в плацкарте за 2400 или в купе за 3600 дневным поездом. Просто надо было изначально делать более дифференцированных подход к плате за инфраструктуру в зависимости от скоростей.
[Ответ]
vikvak 09:41 17.06.2012
Сообщение от Chernozemetz:
Просто надо было изначально делать более дифференцированных подход к плате за инфраструктуру в зависимости от скоростей.
Но ведь и критерии требований к содержанию инфраструктуры в зависимости от скоростей установлены достаточно "скачкообразно".
Мне представляется более правильным всё-таки другой путь.
Государство должно четко определиться где и как оно обеспечивает транспортную подвижность населения.
Если между Воронежем и Москвой им будет принято решение развивать скоростное (или высокоскоростное) железнодорожное сообщение для обеспечения этой цели, то взять на себя дотацию проезда в вагонах определенного класса. Если автомобильное или авиационное - то подходы могут быть другими.
[Ответ]
Сообщение от vikvak:
Но ведь и критерии требований к содержанию инфраструктуры в зависимости от скоростей установлены достаточно "скачкообразно".
А чем, например, отличается полотно, контактная сеть и СЦБ для скоростей 120 и 140 км/ч? Практически ничем или совсем ничем, чуть подлатал путь и КС в основном на прямых участках и всё. Другое дело - на 250 км/ч, там и устройства СЦБ другие, и требования к контактной сети и полотну другие и кривые надо спрямлять, и стрелочные переводы скоростные устанавливать, и забор ставить вдоль путей и еще кучу всего, целый регламент разработали.
Сообщение от vikvak:
Мне представляется более правильным всё-таки другой путь.
Государство должно четко определиться где и как оно обеспечивает транспортную подвижность населения.
Ну вы ж небось знаете, что государство ФПК недоплачивает 5 - 7 млрд в год в качестве компенсации за регулируемый сектор перевозок (плацкартные вагоны). В ФПК даже сократили закупки новых вагонов с 1000 штук в год в 2008-м до 350 в этом году. А вы уж хотите, чтобы еще и за ускоренные поезда доплачивали.
Сообщение от :
и думаю, что это более реалистичный план.
Это реалистичный план только в том случае, если Украина (хотя бы восточная) станет частью РФ или хотя бы некого союзного государства. Ибо каким образом профинансировать около 100 млрд. в инфраструктуру другой дороги другого государства без гарантий дальнейшего использования и доступа к ней - совершенно не понятно. Сама "Укрзализница" такие средства не потянет, она уже локомотивы закупает в кредит. При прочих раскладах воронежский ход даже в нескоростном варианте с максимальной скоростью 120 - 140 км/ч будет все равно быстрее харьковского.
Переделка магистрали в скоростную без закрытия оной - дело очень и очень долгое. Например, чтобы сделать скоростное сообщение между Питером и Москвой ремонт вели с 1997 по 2009 г. и то с учетом того, что изначальная инфраструктура там была куда совершеннее, ибо уже ходили 2 скоростных поезда, которые на 1 - 2 участках достигали скоростей 160 - 200 км/ч.
[Ответ]
vikvak 19:15 18.06.2012
Сообщение от Chernozemetz:
А вы уж хотите, чтобы еще и за ускоренные поезда доплачивали.
Конечно хочу. Другое дело реализуются ли мои "хотелки"?.
Но в данном случае я писал о подходе "в принципе". Воронеж с какими городами (регионами) сегодня нужно в первоочередном порядке связывать?
В 70-е годы, например, было прямое авиасообщение с Горьким, Свердловском, Ташкентом, Львовом. И оно было достаточно доступным и востребованным. А вот автомобильная дорога с Липецком и Белгородом была значительно хуже. Сегодня развивать пассажирское ж.д. сообщение Воронежа с соседними областными центрами видимо нет необходимости. Автотранспорт здесь более удобен и выгоден.
А вот как быть с Москвой?
Не знаю проводились ли серьезные исследования по этому вопросу.
Сорок пятый то поезд "родился" довольно спонтанно.
[Ответ]
500 19:25 18.06.2012
Сообщение от vikvak:
Сорок пятый то поезд "родился" довольно спонтанно.
У него удобное время отправления/прибытия. Если бы не это - мало бы кто на нем ездил. Особенно за те деньги, которые год за годом требует за билеты РЖД.
[Ответ]
vikvak 20:35 18.06.2012
500,
Спонтанное рождение не означает непродуманность графика.
График то как раз задумывался под конкретные потребности людей (с учетом возможностей).
[Ответ]
vikvak 07:43 19.06.2012
Сообщение от 500:
Особенно за те деньги, которые год за годом требует за билеты РЖД.
Поинтересовался сегодня ценами до Москвы. Сказали, что автобус 800 руб., поезд ("сидячие" места в поезде №45) - 540 руб.
Время в пути поезда 6 час. 45 мин.
Насколько мне известно, в ночное время автобус до Москвы идет около 7 часов.
Днем, думаю, из-за пробок это на час-два дольше.
Оговорюсь сразу, что ценой на автобус в 800 руб. был удивлен. Знакомый ездил пару месяцев назад и цена была одинаковой с ценой на ж.д.
[Ответ]
Avtopilot 10:06 19.06.2012
Сообщение от vikvak:
ценой на автобус в 800 руб. был удивлен.
Если подойти к окошку и попросить скидку, то 700. Причем у всех. А за дневные рейсы они скидывают больше в зависимости от наличия билетов на 45/46. Я уезжал за 400 р.
Цена 700-800 за ночной автобус не удивительна, т.к. ближайшая по цене ночная альтернатива - плацкарт за 1100. Я уже не раз говорил и еще повторю:
Нужны ночные сидячие вагоны
В идеале - ускоренный поезд часов на 8 хода, но если прицепить сидячку к 81-83 - тоже было бы неплохо. Спрос на дешевые ночные рейсы до Мск. очень большой. Ежедневно уходят 8, 10 и более забитых ночных автобусов.
[Ответ]
Vvrn 20:42 19.06.2012
Сообщение от vikvak:
Днем, думаю, из-за пробок это на час-два дольше.
Днем сильно хуже.
Может это я так попадал, но на бусе из москоу в 12 дня терпимо, где-то в худшем случае около 10 вечера, уже на 14 часов все ж..па, запросто в 2 часа ночи можно приехать, оно надо ?
Так что с 45/46 очень удачно, еще хорошо бы он каждый день ходил бы (хотя мож сейчас уже и ходить- не знаю.)
[Ответ]
Chernozemetz 05:52 20.06.2012
Сообщение от vikvak:
Оговорюсь сразу, что ценой на автобус в 800 руб. был удивлен. Знакомый ездил пару месяцев назад и цена была одинаковой с ценой на ж.д.
Это с графиком гибкого регулирования цены (ГГР) связано. Если ваш знакомый ездил в конце апреля - начале мая, тогда коэффициент ГГР был высокий, в конце августа будет тоже самое, т.е. почти 700 руб. на поезд.
Сообщение от :
В идеале - ускоренный поезд часов на 8 хода, но если прицепить сидячку к 81-83 - тоже было бы неплохо. Спрос на дешевые ночные рейсы до Мск. очень большой. Ежедневно уходят 8, 10 и более забитых ночных автобусов
Не получится. Ибо из-за утреннего прибытия пассажирские поезда попадают на пиковое прибытие пригородных электропоездов в Москву, а их там очень много. По сему все утренние графики прибытия и вечерние отправления (после 17.00) для поездов на московском узле очень сильно затянуты.
81 Воронеж - Москва отменен с этого года, теперь ежедневно ходит 83 Лиски - Москва. Кстати, и 81, и 83 в последний год стали знатными скотовозами, они закручены в общий оборот по Москве с другими поездами, схемы сократили, вагоны всунули ужасающие, даже в вагонах с услугами не работают кондиционеры. К счастью, 45/46 Московская жел.дор. обслуживает.
Сообщение от :
Так что с 45/46 очень удачно, еще хорошо бы он каждый день ходил бы (хотя мож сейчас уже и ходить- не знаю.)
Сообщение от Chernozemetz:
Это с графиком гибкого регулирования цены (ГГР) связано
Я о другом. Стоимость автобуса была существенно ниже. Похоже, что автобусники очень четко реагируют на коньюктуру и, не связанные как ж.д. государственным регулированием цен, моментально реагируют на ситуацию.
Сообщение от Avtopilot:
но если прицепить сидячку к 81-83 - тоже было бы неплохо.
Не хватает вагонов. Их просто нет физически.
[Ответ]
ВРН80 13:47 20.06.2012
Сообщение от Chernozemetz:
Здесь есть одна проблемка. Как только средняя скорость поезда будет больше 91 км/ч (т.е. время хода около 6.30) он переводится в разряд скоростных с возрастанием платы за инфраструктуру в 2,9 раза. Это влечет за собой увеличение цены билета примерно в 2 раза. В общем-то я с трудом на данный момент представляю себе желающих прокатиться в сидячем вагоне примерно за 1200 руб, в плацкарте за 2400 или в купе за 3600 дневным поездом. Просто надо было изначально делать более дифференцированных подход к плате за инфраструктуру в зависимости от скоростей.
И это принципиальный момент. Может Chernozemetz подскажет, насколько реально обойти этот камень преткновения следующим образом: так как средняя скорость считается от начального до конечного пункта, то продлить маршрут 45/46 до Воронеж-Курского со следующей раскладкой по времени: от Москвы до Воронеж 1 за 5.58, 30 минут стоянка и далее 15 минут ползем до Воронеж-Курского (там же и отстаиваем состав ночью). Общее время в пути 6.43, т.е. укладываемся в 91 км/ч. Аналогично в обратном направлении.
[Ответ]
Chernozemetz 05:08 21.06.2012
Сообщение от vikvak:
Я о другом. Стоимость автобуса была существенно ниже. Похоже, что автобусники очень четко реагируют на коньюктуру и, не связанные как ж.д. государственным регулированием цен, моментально реагируют на ситуацию.
Да я б так однозначно не сказал, вполне себе государственные областные автоперевозчики ПАТП-3 + ПАТП районов области, осуществляющие около 60% внутриобластных перевозок по регулируемым областным правительством тарифам и перевозящие льготников в совокупности привезли 98 млн. убытков за 2011 год, а пассажирская пригородная компания "Черноземье", осуществляющая пригородные пассажирские ж/д перевозки в нашем регионе и перевозящая около 25 - 30% населения области требует около полумиллиарда в качестве компенсации. Я конечно понимаю, что ж/д транспорт в большинстве случаев гораздо более комфортабелен и удобен, но требовать 500 млн. из регионального бюджета - это уже за гранью добра и зла, ж/д транспорт в данном случае в 11 раз убыточнее автомобильного. На 500 млн. можно купить 300 - 350 новых ПАЗиков или около 120 - 150 автобусов большой вместимости и возить 85 - 90% населения области (т.е. практически всё население) с убытками 100 - 120 млн. в год.
Сообщение от :
то продлить маршрут 45/46 до Воронеж-Курского
Абсолютно нереально. Там один приемо-отправочный путь для пассажирских поездов, рассчитанный всего на 8 вагонов.
[Ответ]
vikvak 07:30 21.06.2012
Chernozemetz,
Ну Вы же знаете, что структура затрат в себестоимости железнодорожных пригородных перевозок и автобусных имеет одно принципиальное отличие.
В конечную себестоимость железнодорожных перевозок входит и содержание инфраструктуры. Содержание же автомобильных дорог берет на себя государство (регион, муниципалитет).
Но дело даже и не только в этом.
Заказ то на пригородные перевозки формирует регион.
Если автобус дешевле, то соответствующим органам власти нужно развивать этот вид транспорта, постепенно отказываясь от пригородных поездов.
Так, например, происходит в реальности на участке Дубовка - Воронеж. Автобус №90 ходит регулярно, по времени устраивает население и оно до минимума снизило пользование электричкой (хотя там масса лагерей).
А вот подвоз в пиковые часы на работу из пригородной зоны массы людей, скорее всего, без электрички будет трудно осуществить. Поэтому «заказчику» нужно хорошенько продумать когда и сколько электричек необходимо пустить от Графской до Воронежа.
Или подвоз на садовые участки, носящий сезонный характер.
Кстати, вот ссылка на случай, который произошел в Чувашии. http://www.kommersant.ru/doc-y/1962450
И ещё одно. Учредителями компании «Черноземье», о которой Вы пишите, являются, наряду с ОАО «РЖД», администрации четырёх областей.
Они имеют полную возможность через своих представителей в совете директоров влиять на работу компании. В том числе при формировании её бюджета. Согласитесь, что довольно странно с одной стороны заложить в бюджет «Черноземья» получение компенсации от региона, а с другой не заложить в бюджет региона эту самую компенсацию.
[Ответ]
Сообщение от vikvak:
И ещё одно. Учредителями компании «Черноземье», о которой Вы пишите, являются, наряду с ОАО «РЖД», администрации четырёх областей.
Они имеют полную возможность через своих представителей в совете директоров влиять на работу компании. В том числе при формировании её бюджета. Согласитесь, что довольно странно с одной стороны заложить в бюджет «Черноземья» получение компенсации от региона, а с другой не заложить в бюджет региона эту самую компенсацию.
Это дело инерции. Заказ безусловно срежут и очень сильно. Думаю оставят рабочие электрички да Воронеж - Россошь плюс стыковые электрички на лискинском узле. Вот только чем тогда будет заниматься новоиспеченная моторвагонная дирекция?
И хотелось бы возвратиться к основной теме. Позавчера пришлось встречать с Ростова иностранную делегацию - двух чехов, прибывавших с адлерским поездом на Придачу. Я приехал примерно минут за 30 до прибытия поезда. Прибыла пригородная электричка - весь народ в сторону ВАИ повалил прямо через горку, на которой в это время велся роспуск вагонов. Дежурная по горке сначала орала в громкоговоритель, потом просто пришлось остановить работы, ибо более двух сотен дачников с ведрами клубники совершенно не понимали, что вагоны остановить никто не сможет и с упорством сумасшедшего пытались перебежать через пути. С другой стороны было бы странно, если бы они пошли через путепровод, он находится почти в километре от платформ.
Вокзал (если это так можно назвать) был забит. В зале ожидания духота и всего 20 посадочных мест, еще примерно столько же в фойе, на улице все лавки забиты людьми. Кругом стоящие люди и сумки, человек 200. Ну не знает простой обыватель, что пути на станции считаются от двух главных путей, в одну сторону - четные, в другую - нечетные. При этом 6-й путь - это самый близкий к вокзалу, а 1-й самый дальний от него. В результате пассажиры с сумками бегали туда-сюда. На поезд СПб - Кисловодск была огромная посадка, человек 50, в результате беготни и прочего, стоянка затянулась, вместо 4 до 13 минут. Затянулись поезда, идущие следом.
Когда чехи прибыли, у них был, наверное, культурный шок. Для большего эффекта с ветром пригнало запах какашек из сортира на улице.
Вечером эту же делегацию отправляли 25-м поездом. К вокзалу Воронеж-1 не подъехать, парковаться негде. Половину площади оградили забором, еще часть площади сделали платной парковкой, еще часть занимает стоянка автобусов. В результате все улицы от вокзала на расстоянии 200 - 300 были заставлены автотранспортом. Вагон СВ за 6200 руб в одну сторону до Москвы встретил нас 35-градусной жарой, при этом на улице было всего +23.
Вот такая совсем не радостная зарисовка.
[Ответ]
wlt 06:13 22.06.2012
Сообщение от Chernozemetz:
Вот такая совсем не радостная зарисовка.
Ну и как вы думаете, будет ли у этих чехов ,или их знакомых, после увиденного Еще желание хоть раз побывать в славном городе Воронеже.
[Ответ]
Чёрный Дембель 07:57 22.06.2012
Сообщение от Chernozemetz:
Сделали двухвагонную электричку
А вот одно время разговор был о рельсовых автобусах; пару лет назад я даже что-то похожее видел на Отрожке; и что?!
[Ответ]
Falberc 08:13 22.06.2012
Сообщение от Чёрный Дембель:
А вот одно время разговор был о рельсовых автобусах; пару лет назад я даже что-то похожее видел на Отрожке; и что?!
Так они и ходят с Курского вокзала в сторону Семилук.
[Ответ]
vikvak 12:25 22.06.2012
Chernozemetz,
Так хотелось бы узнать Ваше мнение.
Строительство вокзала Воронеж-III для ОАО "РЖД" экономически невыгодно. Точнее, затраты не окупаются в разумные сроки.
Для воронежцев, исходя из Вашего поста №29, оно крайне необходимо.
Кто же должен это строительство профинансировать?
Сообщение от Chernozemetz:
Вот только чем тогда будет заниматься новоиспеченная моторвагонная дирекция?
Ответ очевиден. Будет компаниям-перевозчикам представлять то количество электричек, которое будет востребовано.
[Ответ]
Чёрный Дембель 13:36 22.06.2012
Сообщение от Falberc:
Так они и ходят с Курского вокзала в сторону Семилук.
С Курского вокзала приходится ездить на дачу по пятницам в 17.40.Народа очень много, если не купить билет заранее, минут за 40, то потом прибывает дизель в Воронеж, народ ломится в город, приходится ждать, когда кассир разберется с теми, кто неполностью оплатил свой проезд, потом стоять в очереди, покупая свой билет. Жаждущих уехать бывает очень много, много с маленькими детьми, НО! при этом подается всего три вагона (почему бы не подать побольше), народ весело ,очень весело загружается, происходит короткая битва за сидячие места, в Ю-З районе уже только стоячие места.
[Ответ]
Chernozemetz 16:22 22.06.2012
Сообщение от Чёрный Дембель:
А вот одно время разговор был о рельсовых автобусах; пару лет назад я даже что-то похожее видел на Отрожке; и что?!
8 штук куплено. Ходят в сторону Курбатово и в Анну.
Сообщение от :
Так хотелось бы узнать Ваше мнение.
Строительство вокзала Воронеж-III для ОАО "РЖД" экономически невыгодно. Точнее, затраты не окупаются в разумные сроки.Для воронежцев, исходя из Вашего поста №29, оно крайне необходимо.
Кто же должен это строительство профинансировать?
Так ОАО РЖД никто не просит строить вокзал или вокзальный комплекс. Его строительство, насколько я знаю, будет вестись за счет федеральных и областных средств. РЖД просят построить инфраструктуру, т.е. приемо-отправочные пути и платформы. Я думаю, это вряд ли составляет более 25 - 30% сметной стоимости. Я так понимаю, что в Казани строить второй вокзал на месте станции Восстание для РЖД почему-то оказалось выгодно, хотя количество пассажирских поездов там примерно в 2 раза меньше, пригородных на 30% меньше.
Сообщение от :
Ответ очевиден. Будет компаниям-перевозчикам представлять то количество электричек, которое будет востребовано.
Это понятно, что она не исчезнет, даже если в эксплуатации останется 1 состав. Другое дело, что почти весь моторвагонный состав достаточно новый и коллектив ТЧ большой. Куда девать то и другое - совершенно не ясно. Содержание целого депо из 5 - 7 составов электричек дело тоже ничуть не выгодное.
Сообщение от :
Ну и как вы думаете, будет ли у этих чехов ,или их знакомых, после увиденного Еще желание хоть раз побывать в славном городе Воронеже.
Сам город плохого впечатления в целом не произвел, но вокзалы - это была та самая ложка дегтя. Полное безобразие и бесхозяйственность.
[Ответ]
Vvrn 17:53 22.06.2012
Сообщение от Chernozemetz:
Я так понимаю, что в Казани строить второй вокзал на месте станции Восстание для РЖД почему-то оказалось выгодно, хотя количество пассажирских поездов там примерно в 2 раза меньше, пригородных на 30% меньше.
Ну дык РЖД сказали: надо Вася, надо Chernozemetz, а кто еще в нашей стране за мкадом строит три стации метро разом ?
Об такой мелочи как новый вокзал и говорить нечего.
[Ответ]
Sart 18:01 22.06.2012
Судя по тому, что поезда на загруженые направления начинают гонять мимо воронежской области в принципе (хотя это и крюк в 100+км), как например весьма востребованный, сколько я его помню (лет так 25) "Воронеж-Мариуполь", вокзал тут вряд ли потребуется. Товарняки и так пройдут [Ответ]
vikvak 20:48 23.06.2012
Сообщение от Chernozemetz:
8 штук куплено.
Больше.
Сообщение от Chernozemetz:
Его строительство, насколько я знаю, будет вестись за счет федеральных и областных средств.
Есть хоть один соответствующий документ?
И ещё одно. Оценивается ведь не только окупаемость затрат на строительство. Оцениваются и расходы на содержание построенного.
Сообщение от Chernozemetz:
Куда девать то и другое - совершенно не ясно.
Давайте всё же надеяться на то, что региональные власти не сократят кардинально заказ на перевозку жителей электропоездами. Не из-за железнодорожников. Из-за жителей.
Если же какое-то количество электропоездов будет невостребовано, то сами составы с удовольствием возьмут дирекции в других регионах. Локомотивные же бригады после недолгого переучивания поведут грузовые и пассажиские поезда. Сегодня их не хватает.
Сообщение от Chernozemetz:
Я так понимаю, что в Казани строить второй вокзал на месте станции Восстание для РЖД почему-то оказалось выгодно, хотя количество пассажирских поездов там примерно в 2 раза меньше, пригородных на 30% меньше.
Не забывайте, что Казань побольше Воронежа, что в Казани в 2013 году будет Универсиада, что в 2018 году там же игры ЧМ по футболу.
[Ответ]
