Сообщение от vi0:
Компьютеры тоже "как-то" справляются, так что аргумент слабоват..

Если непонятно - при задаче распознавания рукописного текста я ВООБЩЕ не вижу каких-либо теоретических причин, почему это невозможная задача для компьютера, если люди как-то справляется, то и машина при определенном уровне развития технологий (скорость, память и ты ды) справится с этой вполне разумной по сложности задачей.

Сообщение от vi0:
И я еще раз повторюсь - до тех пор, пока не сформулируют, что такое есть "разум", "интеллект" и т.п., заниматься разработкой искусственного подобия оного и даже рассуждать о возможности реализации довольно глупо.

А это и не нужно формулировать. Если это выглядит как разум, работает как разум, выполняет такие же задачи как разум, то это разум.
почти (с) не помню какой философа. [Ответ]

Сообщение от telobezumnoe:
Уникальность нас определяется уникальным опытом..

не только. пока логика контролирует поведение - можно сказать , что вы правы.
но отключите логику (например стрессовая ситуация, выброс гормонов) - и посмотрите на поведение близнецов.

мы вообще то сложная система. и на нас влияет и внешние факторы (по вашему опыт) и внутренние (генетические программы). [Ответ]

Сообщение от Akka:
Мистический опыт, полагал Эддингтон, является неотъемлемой составляющей познавательной деятельности человека, и ученого, вчастности.
Мистический опыт, действительно, не может быть продуктом интеллекта (естественного или искусственного), но может восприниматься как рациональное осмысление того или иного чувства. - вот Вам и ответ на проблему о чувствах, их источника и значения.

Это лишь одна из психологических теорий, мягко так скажем, устаревшая даже по сравнению с теориями Фрейда)) Не говоря уже о более современных.

Сообщение от Akka:
И последнее (все равно не нагоняю), это касается Spectator. Мне кажется, Вы зря отказываетесь от дискуссии с Asinus.

Быть может)))

Сообщение от Akka:
По-видимому, самое интересное еще только впереди.

Безусловно.

Сообщение от Akka:
Дело в том, что Акка (т.е. я) - программист 60-х годов прошлого столетия. И меня не могла заинтересовать обсуждаемая Вами тема, так как в 80-х годах мы занимались моделирование гипотетической Активной памяти.

Активная память - это то хранится в голове в течении определенного промежутка времени и, после, либо переходит в основную память, то есть запоминается, либо не переходит, то бишь забывается.
Когда Вы трещите с соседом о бабах - в течении разговора Вы помните всё, о чем говорили, на следующий день не помните ничего. Это то что в психологии называется активной памятью. Что имели в виду Вы - я не знаю.

Сообщение от Akka:
Вот если мы здесь сможем сформулировать это отличие, и показать, что именно оно отличает "неорганический носитель разума" от традиционного компьютерного чипа. То возможно, уже мы будем свидетели его создания.

Не надо пытаться впихнуть память в один только чип, это целый комплекс, в т.ч. и с активным использованием процессора, специальных программ и т.д. [Ответ]

Сообщение от Spectator:
Если это выглядит как разум, работает как разум, выполняет такие же задачи как разум, то это разум.

А между прочем, в топике написано "сознание". Это еще сложнее. [Ответ]

Сообщение от vi0:
Пожалуй, надо бы сходить - "Как устроен мозг. Революционные знания"

Наверно я действительно 60-х - так и не попал на эту лекцию. Впрочем, и анонса было достаточно: "Благодаря своему свойству пластичности мозг по мере приобретения нами навыков и опыта безостановочно вырабатывает новые цепочки нейронов".

На это и расчет в протезировании неокортекса. Электронный протез, если он будет работать лучше естественной ткани, постепенно заменит ее. Т.е. имплантировав его, останется только ждать, когда он начнет активно использоваться действующим мозгом.

Поясню для Spectator, цитата: "Активная память - это то хранится в голове в течении определенного промежутка времени и, после, либо переходит в основную память, то есть запоминается, либо не переходит, то бишь забывается".
Гипотеза "активной памяти" была модной среди психологов 70-90 годов. Она о том, что в мозге человека обработка и запоминание ни как не разделены - это единый процесс, физиологически и функционально. В результате этого процесса формируется энграмма - "след памяти". Где и как она формируется, психология не раскрывает, но мозг человека, в принципе, может вспомнить ВСЕ, даже свое существование в утробе.

Конечно, имплантатом могла бы быть любая ассоциативная память, но только Активная память способна формировать УПРЕЖДЕНИЕ. Нейроны весьма чувствительны к фазе поступающих сигналов. Если упреждение формируемое протезом будет не хуже натуральной Активной памяти, он ПРИЖИВЕТСЯ.

Ну, в общем, пока хватит, тем более, что все сказанное - ГИПОТЕЗА, кроме одного: убогая компбютерная модель, воспроизводящая одну единственную "ячейку" Активной памяти, существовала.
Я здесь почитал сам себя про "старого программиста" и понял: "Остапа понесло...". [Ответ]

Сообщение от Asinus:
А между прочем, в топике написано "сознание". Это еще сложнее

Да, я тоже так думаю, по-видимому, его и перенести нельзя. И вообще, зачем его переносить, если оно так непостоянно - читайте Ленина: "бытие определяет сознание". [Ответ]

Сообщение от Akka:
Наверно я действительно 60-х - так и не попал на эту лекцию. Впрочем, и анонса было достаточно: "Благодаря своему свойству пластичности мозг по мере приобретения нами навыков и опыта безостановочно вырабатывает новые цепочки нейронов".

Как выяснилось, название лекции намеренно неправильно перевели на русский. В оригинале было "Le cerveau a-t-il un sexe?" или "Есть ли пол у мозга?" Если вкратце - речь шла о том, что различия между мозгом мужчины и женщины, мягко говоря, преувеличены. Совсем не в эту тему..

А насчет пластичности что вам не понравилось? Хотя термин, возможно, и не самый удачный. [Ответ]

А неорганический носитель сознания будет жить вечно? Имхо всё живое разумно, и эта разумность выражается в адаптации и возможности прогнозирования причинно–следственных связей, и ещё помимо размножения живому свойственно умирать.. Возможно жизнь уже сейчас существует не на основе углерода и даже возможно при гигантских температурах в других состояниях вещества. Да и почему именно копия человеческого интеллекта? Не уж то люди мало ошибаются? [Ответ]

Сообщение от telobezumnoe:
А неорганический носитель сознания будет жить вечно?

слово жить - не в дугу.

Сообщение от telobezumnoe:
Имхо всё живое разумно,

разумная речь содержит синонимы и антонимы. к сожалению - кроме человека ни у кого не замечена.

Сообщение от telobezumnoe:
разумность выражается в адаптации и возможности прогнозирования причинно–следственных связей

адаптация - ближе к физическим законам, чем к разуму.
прогнозирование это следствие свойства психики - отражение. высшие животные - все прогнозируют.

Сообщение от telobezumnoe:
Возможно жизнь уже сейчас существует не на основе углерода

кристаллы? [Ответ]

Сообщение от zaratustra2:
разумная речь содержит синонимы и антонимы. к сожалению - кроме человека ни у кого не замечена.

В этой Вашей фразе есть синонимы и антонимы? Нет? Значит - она неразумна)))
З.Ы. Какая "радостная" тема)) [Ответ]

Сообщение от Spectator:
В этой Вашей фразе есть синонимы и антонимы? Нет? Значит - она неразумна)))

вы недогнали сударь. у каждого слова в моей фразе есть синоним и антоним.
животные так не создают понятия. хотя они не лишены общения. [Ответ]

Сообщение от vi0:
А насчет пластичности что вам не понравилось?

Напротив, слово пластичность мне нравится, тем более что это официальный термин нейрофизиологии. И по поводу М\Ж в анонсе тоже есть.
Если высокая пластичность - это то, что дает повод для оптимизма, в обсуждаемой проблеме, то отсутсвие физиологических различий М и Ж мозга, только подтвержает высказывание классика марксизьма - "бытие определяет сознание". А если серьезно, то пример с м\ж показывает чем отличается сознание от разума. [Ответ]

Сообщение от telobezumnoe:
А неорганический носитель сознания будет жить вечно?

Неорганический носитель неживой. Это всего-лишь машина, которая в любой момент может сломаться, унеся с собой размещенное на ней виртуальное живое существо.

Впрочем, виртуальное существо, размещенное на неорганическом носителе, может застраховаться - сохранить свою "энграмму" на флэшке, но это будет уже не то существо, что погибло вместе с носителем, а его более ранний клон. И вообще об этом еще рано мечтать.

Важнее другое: подробно разобрать процедуру перемещения разума с естественного носителя на неорганический. Тогда многие вопросы отпадут сами собой. [Ответ]

Сообщение от zaratustra2:
Возможно жизнь уже сейчас существует не на основе углерода

Чем вам не нравится углерод? Ведь это ж не обязательно традиционная органика. Да даже если органика - вспомните "Аватар" Камеруна. Там органические существа широко пользуются "природным" карбоном. [Ответ]

Сообщение от zaratustra2:
вы недогнали сударь. у каждого слова в моей фразе есть синоним и антоним.
животные так не создают понятия. хотя они не лишены общения.

Думаю, что животные отличаются от нас чем-то другим (я имею ввиду, психически). Они не могут проигрывать прошлое, обдумывая настоящее. А пользуются уже сформировавшимися путем проб и ошибок навыками.

Т.е. возвращаясь к нашей теме, у них даже при наличии общения сигналами и жестами нет второй сигнальной системы, нет внутреннего мира, а следовательно и переносить на неорганический носитель там нечего.

Так что первые эксперименты по трансплантации придется проводить на человеке. [Ответ]

Сообщение от Oleg R:
Сообщение от Maximus007
... сознание все в меньшей мере будет зависеть от конкретного носителя и будет иметь все больше возможностей перемещения с одного носителя на другой...

Эта цитата еще с 2007 года. Действительно, самое трудное - перемещение с естественного на неорганичекий. А далее проще, ведь неорганический носитель, наверняка будет УНИФИЦИРОВАННЫМ, подобно "матери" компьютера. [Ответ]

Сообщение от илья ильич:
Пожалуй, настала пора охладить некоторые излишне горячие головы и предложить подумать над гораздо более серьезной проблемой, которая может ожидать человечество (в том числе и создателей ИИ).
В настоящее время, такие базовые параметры компьютеров, как объём памяти и быстродействие удваиваются, согласно широко известному закону Мура, примерно каждые полтора года. Таким образом, даже если не учитывать ежегодный рост производства компьютеров в мире, их вычислительная мощность удваивается примерно на порядок быстрее, чем растёт объём информации, добываемой человечеством в последние десятилетия.

это запись #21; Выход - это трансплантация разума. После того как технократическая ловушка Ньютона захлопнулась, у нас просто нет другого выхода. [Ответ]

#36

Сообщение от Maximus007:
Новые технологии уже сегодня позволяются расширить число видов обратной связи вживлением в организм микрочипов. Забавно что уже была проведена операция одному индивиду, теперь он может управлять с помощью мысли бытовой техникой у себя дома, приэтом ему пришлось обучаться новой возможности т.к. не было набора нейронов в головном мозге, которым можно было дать команду сделать то или то.

А вот и здешний пример пластичности, и того как приживается чип. [Ответ]

Сообщение от vi0:
Кому-то в 22 веке будет интересно разморозить Романа Абрамовича, что ли?

Классная тема, а главное, неожиданная тема: интересно, чем будет заниматься разум Абрамовича, отделенный от всего земного? Вот сантехник Вася, или ученый Однокамушкин - ясно чем. [Ответ]

Сообщение от vi0:
"появилось сообщение об еще более амбициозном проекте – разработке полной модели человеческого мозга. Новость поступила от группы швейцарских ученых во главе с Генри Маркрамом (Henry Markram), совместно с исследователями IBM уже более 2 лет работающих над проектом Blue Brain. Они обнародовали компьютерную симуляцию столба неокортекса – одного из самых сложных компонентов мозга млекопитающих и основного «блока», из которого составлена его кора. Работоспособная модель, по мнению ее создателей, показывает, что мозг млекопитающего целиком можно будет смоделировать в течение ближайших 3 лет, а человеческий мозг – лет через 10."

А вот это действительно серъезное заявление. Ведь "столб неокортекса" - это и есть отдельно взятая ячейка Активной памяти. Впрочем волноваться пока не о чем. Во-первых: гипотетическая ячейка такой памяти была нами уже симулирована; а во вторых: это настолько сложно, что вряд-ли у них это так быстро получится. Ведь наша группа пришла к этой ячейке не от физиологии мозга, а в попытке симулировать на компьютере корпускулярно-волновой дуализм. (вот она где - лженаука, поэтому у нас и не было никаких публикаций)

Короче, как только наши сверхчувствительные детекторы обнаружат корпускулярно-волновые свойства гравитационного поля (гравитационное излучение, или волны), или окажется (опять же достоверно), что чистая составляющая гравитационного поля (не связанная с каким-либо веществом), т.е. "темная энергия), все-таки имеет свой вещественный носитель, тогда всю Акку можно отправлять на свалку. [Ответ]

Сообщение от Spectator:
Что Вы понимаете под словами "разрядность" и "такт"))))) Это просто сказка какая-то))) Ну и под словом "операция" до кучи))

хз, как то понимаю, может увлечения, может образование помогает.
можете почитать в гуглояндексе.
заодно почитайте о конструктивной/технической реализации, в том числе устройство мозгов, т.к., повторюсь, органика более высокоуровневая и эффективная организация информационных/исполнительных устройств чем неорганика в "земных условиях".

странно рассуждать о памяти, когда у людей "проблемы" с доступом к подсознанию. [Ответ]

Сообщение от Zhuzhik:
странно рассуждать о памяти, когда у людей "проблемы" с доступом к подсознанию

Одним из применением Активной памяти (тогда в 80-90-х) мы полагали, будет криптография, так как расшифровать\понять, что в ней может только ее биологический носитель - а он УНИКАЛЕН. Поэтому, все эти бредни про передачу\чтение мыслей - не верю.
Что касается неорганического носителя - то он, как уже говорил, скорее всего будет унифицирован. Но все равно задача очень сложная - ведь нужно знать "точку" входа в этот, практически "бесконечный" стек. А это дано не каждому. [Ответ]

Сообщение от zaratustra2:
вы недогнали сударь. у каждого слова в моей фразе есть синоним и антоним.
животные так не создают понятия. хотя они не лишены общения.

И что следует из того что животные "так не создают понятия"? Синонимы и антонимы вообще относятся не к логике, а к речи, при чем тут это - я окончательно отказываюсь понимать))

Сообщение от Zhuzhik:
хз, как то понимаю, может увлечения, может образование помогает.
можете почитать в гуглояндексе.

Мне эти слова помогает понять профессия) Только к чему они в контексте темы?)))

Сообщение от Zhuzhik:
заодно почитайте о конструктивной/технической реализации, в том числе устройство мозгов, т.к., повторюсь, органика более высокоуровневая и эффективная организация информационных/исполнительных устройств чем неорганика в "земных условиях".

Я, каг бэ, читал, и немало. Однако извлек из этого совсем иные выводы. Вот ведь (с) Винни Пух))) [Ответ]

Сообщение от Akka:
Одним из применением Активной памяти (тогда в 80-90-х) мы полагали, будет криптография, так как расшифровать\понять, что в ней может только ее биологический носитель - а он УНИКАЛЕН. Поэтому, все эти бредни про передачу\чтение мыслей - не верю.
Что касается неорганического носителя - то он, как уже говорил, скорее всего будет унифицирован. Но все равно задача очень сложная - ведь нужно знать "точку" входа в этот, практически "бесконечный" стек. А это дано не каждому.

http://www.osp.ru/news/articles/2008/9/4808660/ - в данном случае это "считывание" мыслей

так на каких принципах будет реализована память?
какой объем она будет занимать?
сколько потреблять электроэнергии?
что в ней хранить?
нафиг оно надо? [Ответ]

Сообщение от Spectator:
Мне эти слова помогает понять профессия) Только к чему они в контексте темы?)))
Я, каг бэ, читал, и немало. Однако извлек из этого совсем иные выводы. Вот ведь (с) Винни Пух)))

http://www.cultline.ru/japan_lessons/kalig_lessnon/2120
из 3000 иероглифов даже стихи пишут.

из того что Вам "лень"(помните иероглифы? Ваши слова) в чем то разбираться, следует что как то не так читали или вообще не читали

Выше вопросы, раз уж намекаете на профессию (респект и уважуха), еще один вопрос:
как оно в "железе" выглядит в сравнении с мозгом, профессия позволит?(по аналогии, существует ПО имитирующие оборудование циско и оборудование циско ) с учетом "Другой широко используемой активационной функцией является гиперболический тангенс. По форме она сходна с логистической функцией и часто используется биологами в качестве математической модели активации нервной клетки" :

http://www.zipsites.ru/it/informatik...naya_tekhnika/
"Искусственный нейрон имитирует в первом приближении свойства биологического нейрона. На вход искусственного нейрона поступает некоторое множество сигналов, каждый из которых является выходом другого нейрона. Каждый вход умножается на соответствующий вес, аналогичный синаптической силе, и все произведения суммируются, определяя уровень активации нейрона. На рис. 1.2 представлена модель, реализующая эту идею. Хотя сетевые парадигмы весьма разнообразны, в основе почти всех их лежит эта конфигурация"
и т.д.

"Рассмотренная простая модель искусственного нейрона игнорирует многие свойства своего биологического двойника. Например, она не принимает во внимание задержки во времени, которые воздействуют на динамику системы. Входные сигналы сразу же порождают выходной сигнал. И, что более важно, она не учитывает воздействий функции частотной модуляции или синхронизирующей функции биологического нейрона, которые ряд исследователей считают решающими.

Несмотря на эти ограничения, сети, построенные из этих нейронов, обнаруживают свойства, сильно напоминающие биологическую систему. Только время и исследования смогут ответить на вопрос, являются ли подобные совпадения случайными или следствием того, что в модели верно схвачены важнейшие черты биологического нейрона."
и т.п.
__
Задача упрощается, если учесть что личность по сути набор почти статичных фильтров. ситуацию/модель, где кроме личности еще что то есть пока не рассматриваем. [Ответ]

Сообщение от Zhuzhik:
как оно в "железе" выглядит в сравнении с мозгом, профессия позволит?

Я уже кагбэ раз 20 говорил что "оно" выглядит НЕ В ЖЕЛЕЗЕ, а в совокупности "железа" и программного обеспечения, которое, используя "железо", имитирует деятельность нервной системы человека.
Что Вы от меня хотите - расписать реализацию простейшей нейронной сети на C++? [Ответ]

Сообщение от zaratustra2:
разумная речь содержит синонимы и антонимы. к сожалению - кроме человека ни у кого не замечена.

ну да, человек больше врет) кстати по поводу общения (на которое способен не только человек) на пример пчелы могут обмениваться информацией в виде таецев, муравьи запахами, дельфины вообще образами (могут воспроизводить в точности отраженный звук) зачем им синонимы?))

Сообщение от zaratustra2:
адаптация - ближе к физическим законам, чем к разуму. прогнозирование это следствие свойства психики - отражение. высшие животные - все прогнозируют.

да всё живое способно прогнозировать и как следствие — адаптироваться [Ответ]

Сообщение от Spectator:
Я уже кагбэ раз 20 говорил что "оно" выглядит НЕ В ЖЕЛЕЗЕ, а в совокупности "железа" и программного обеспечения, которое, используя "железо", имитирует деятельность нервной системы человека.
Что Вы от меня хотите - расписать реализацию простейшей нейронной сети на C++?

я специально написал по аналогии в примере с оборудованием, это как С++ и ПЛИС.

После С++ будет программа работающая(обычно) в среде универсальной ОС, это компьютер/сервер с определенными энергопотреблением, массой, механической сложностью, емкостью ресурсов и производительностью.

В случае ПЛИС, в сравнении с выше описанным универсальном "железом" на универсальной ОС, будет устройство с:
на порядок меньшей массой,
на порядок меньшим энергопотреблением,
на несколько порядков меньшими ресурсами,
на 1-2 порядка большей производительностью
на несколько порядков большим MBTF.

Несомненно, на этом устройстве также будет ПО - специализированное на Asm/C/C++ для управления ПЛИСами.

MBTF мозга ~100лет при правильной эксплуатации,
вес мозга ~1,5кг
вес мозга с исполнительными механизмами(обеспечивающими его функционирование и реализацию функции изменения окружающей среды, а также перемещения в ней) ~75кг [Ответ]

Zhuzhik, ИИИИ? [Ответ]

Сообщение от Spectator:
Zhuzhik, ИИИИ?

ИИИИИ, мне интересно узнать, какое направление выбрали обсуждающие в этой теме.
с учетом упоминания С++(ну ещеб mql позвали), на мой взгляд, идея С++ и компа/сервера не совсем правильная.

мегакучка ПЛИСов, фиксация состояния личности. размер этой кучки очень большой, стоимость большая.
вопрос в уменьшении размеров этой кучки, увеличении надежности и желательно наличие энергонезависимости.

отсюда вытекает потребность в выборе физических явлений и принципов, с помощью которых это будет реализовано, т.к. чисто электростатических/ических явлений недостаточно, например оптика с ее фабриперо и прочей лабудой. [Ответ]