А как часто гибнут пешеходы по своей вине, а водитель садится в тюрьму?
mymaster 12:51 14.09.2006
Сообщение от ASSA:
Это нам говорит специалист, который пытается продвинуть ОТ в воронеже не посчитав не только рентабельность ОТ транспорта в воронеже, но и рентабельность семейного бюджета! Зачем вам хорошая машина, если ею не пользоваться? Продайте ее и катайтесь на такси- дешевле для семьи будет.
и не надо сравнивать москву и воронеж. в москве есть метро. да и план города позволяет развернуть ОТ.
Дружище, вы ходили по воронежу с закрытыми глазами? Вы вообще знаете город? вы знаете что из центра в северный есть всего реально 4 полосы в лучшем случае. ВСЕГО МАКСИМУМ 4 ПОЛОСЫ. Виадук у работницы (1 полоса налево далее по транспортной 1 полоса, 45 дивизии 1 полоса ) виадук у заставы (3 полосы сужающиеся на 45 дивизии до одной!) ВСЕ. Расширить не возможно это 2 бутылочных горла. и вы еще хотите туда засунуть 2 полосы рельсов?
если вы это знаете, то то я не знаю как вышу позицию назвать, чтобы опять не назвали хамом.
Такси эффективный транспорт, только когда есть нормальная система ОТ. В Москве ее нет Далее - машина это средство поездок за город, а не по городу. Вы призывайте еще жителей Праги, Дрездена и т.д. продать машины - они то тоже по городу на них не ездят.
Кто вам сказал что трамвайная полоса потеряна для движения всего остального? Мысли починить ее не приходило?.. Плиткой уложить, как в Москве или Екатеринбурге делают и прорезиненные подкладки под рельсы, как в Ростове делают? У вас максимализм такой - взять и снять. Починить и довести до ума что, в принципе никогда нельзя?..
Mazay 12:53 14.09.2006
Вы уже до Праги и Дрездена добрались???
ASSA 12:55 14.09.2006
Сообщение от mymaster:
Максимальные пассажиропотоки на линию по СНиП:
Для автобуса и троллейбуса:
7.000 пасс./час.
Для трамвая:
15.000 пасс./час.
Для скоростного трамвая:
30.000 пасс./час.
Для метрополитена
45.000 пасс./час.
Для электропоездов:
70.000 пасс./час.
Для ГАЗели (оценочно, по данным МзТ):
1.500 пасс./час.
Я думаю отсюда видно, что нужен как раз трамвая, а не автобус и троллейбус?.. Пасажиропотоки северный-центр по Московскому больше 15.000 даже уже...
При потоке 15К линия трамвая при максимальной нагрузке должна вроде справиться. только мне что-то не хочется в этих условиях кататься 181ым пассажиром. далее про стандарты. анекдот про измерение крокодила все знают. наш крокодил- как хотим так и меряем. так что неплохо бы и методику измерения вашего крокодила услышать. ведь стандарт подразумевает определенные условия измерения. у нас же трамвай кланяется каждому столбу и перектрестку. средняя скорость при движении по московскому будет ниже стопудово чем по мнению снипа.
теперь о гарантированости своевременной доставки из пункта а в пункт б. стоит сломаться 1 трамваю, как весь поток в 15К упадет на зауженную проезжую часть. коллапс. то есть из за аварии 1 трамвая (180чел) на работу не попадают во время 15К чел. это так- грубая прикидка.
я еще не затрагивал проблему прокладки новых путей по московскому.
а о скоростном вообще умолчу. нигде в мире нет скоростных трамваев разделяющих с наземным транспортом общую дорогу. для них- специальный огороженный маршрут. или это не скоростной трамвай.
и, ребята, определитесь уже с рентабельностью и озвучте- будет ли самоокупаемым трамвай или дотационным?
Balrog 12:58 14.09.2006
Сообщение от ASSA:
заврались походу...
Я уже устал их ловить на откровенном вранье.
В общем, Aid не прав - игнорировать их нельзя. Наоборот - надо бить во все колокола, иначе через пару лет мы увидим полностью парализованный город, в котором добраться куда-либо можно будет только пешком. А радетели ОТ будут продолжать кормить благими намерениями и доить бюджет.
mymaster 13:01 14.09.2006
Сообщение от Balrog:
При этом идёт ссылка на "положительный опыт Москвы" - мы все знаем, какие в Москве пробки; на положительный опыт западных стран - забывая, что последние 40 лет во многих западных странах никаких трамваев не было при гораздо более высоком чем у нас уровне автомобилизации, в США и посейчас практически нет. Бедные, как они там выживали без прогрессивного трамвая?
К вашему сведению в США самые высокие в мире темпы строительства новых трамвайных систем. Большинство крупынх городов европы строит, или собирается строить трамвай. В цивилизованном мире нет городов размера Воронежа без рельсового пассажирского транспорта. Выше головы не прыгните - это закон, закон организации транспортных систем. На Московском проспекте сняли трамвай - пустили сотни маршруток, чтобы заменить именно его. Трамвай до 2001 года перевозил в Воронеже 60% пассажиров. Там где были "селедки в вагоне" всего то надо было пустить 3х вагонные трамвайные поезда (как делают или делали когда было надо в Самаре, Магнитогорске, Кривом Роге и пр.) В мире есть ОБЩАЯ для всех развитых стран тенденция - запрет личных авто в городе и их замена трамваями. Это ОБЩАЯ тенденция для всех развитых стран, подчеркиваю еще раз. Вы ее своими невериями или вериями в слова специалистов не измените. В развитых странах на ЭТ приходится более 45% пассажиров в городе, в развивающихся более 15% (данные Ростовской гордумы), в Воронеже менее 4%. Это уровень африканских стран. Понимаете, не надо ничего сочинять или думать - просто посмотрите что в мире происходит, выгляньте из болота воронежского, хоть википедию полистайте - не знаю.. поисковик помучайте.
Кстати, по КТМ-5 (71-605) 224 пассажира по паспорту в салон вмещается http://tramnn.narod.ru/cars/ktm5/index.html - почитайте... Вообщем вы сперва в вопросе разберитесь, а потом говорите.
Аид 13:01 14.09.2006
Сообщение от Balrog:
В общем, Aid не прав - игнорировать их нельзя. Наоборот - надо бить во все колокола
пробовал спорить с сектантами? все это очень напоминает...
ASSA 13:05 14.09.2006
Сообщение от mymaster:
С тех пор, как трамвай №1 вас будил в северном технология продвинулась несколько вперед. Ремонтировать рельсы сейчас можно так, что трамвай на линии шумит меньше автобуса. В Дрездене и Праге есть ночные маршруты трамваев, а там застройка историческая и очень плотная, там по СНиПам от трамвайной линии до здания меньше 1 метра бывает, а у нас меньше 5 метров запрещено. Я вас не агитирую восстановить трамвай каким он был, я за цивилизованный транспорт.
Сообщение от mymaster:
Кто вам сказал что трамвайная полоса потеряна для движения всего остального? Мысли починить ее не приходило?.. Плиткой уложить, как в Москве или Екатеринбурге делают и прорезиненные подкладки под рельсы, как в Ростове делают? У вас максимализм такой - взять и снять. Починить и довести до ума что, в принципе никогда нельзя?..
на это вы в документе денюх заложили? денюх больших на первоклассный евроремонт существующих путей и прокладку новых?
как ваши посты соотносятся с документом? то вы предлагаете восстановить старые рельсы и пустить убитый б/у транспорт по ним, то делать как в европе. что-то вы путаетесь сами.
Balrog 13:07 14.09.2006
В общем, смысла отвечать на каждую фразу трамвайщиков и переругиваться с ними - никакого.
Надо просто обратить внимание газетчиков (для начала) и экспертов на их замечательный проект. В нём же через фразу - либо враньё, либо парализация движения в городе. И пусть народ подумает, все ли хотят быть 180м пассажиром трамвая и лишёнными какой-либо другой альтернативы доехать до работы. И где народ планирует покупать хотя бы хлеб, который пока что не на трамваях возят.
Ну как не переходя на оскорбления назвать людей, занимающихся подтасовкой фактов, пустыми обещаниями, манипуляцией цифрами и откровенным враньем? Не знаю...
Прям хоть движение "Воронежцы против трамваев" создавай...
Balrog 13:07 14.09.2006
Сообщение от Аид:
пробовал спорить с сектантами?
Сектанты - они не настолько вредные.
mymaster 13:08 14.09.2006
Сообщение от ASSA:
При потоке 15К линия трамвая при максимальной нагрузке должна вроде справиться. только мне что-то не хочется в этих условиях кататься 181ым пассажиром. далее про стандарты. анекдот про измерение крокодила все знают. наш крокодил- как хотим так и меряем. так что неплохо бы и методику измерения вашего крокодила услышать. ведь стандарт подразумевает определенные условия измерения. у нас же трамвай кланяется каждому столбу и перектрестку. средняя скорость при движении по московскому будет ниже стопудово чем по мнению снипа.
теперь о гарантированости своевременной доставки из пункта а в пункт б. стоит сломаться 1 трамваю, как весь поток в 15К упадет на зауженную проезжую часть. коллапс. то есть из за аварии 1 трамвая (180чел) на работу не попадают во время 15К чел. это так- грубая прикидка.
я еще не затрагивал проблему прокладки новых путей по московскому.
а о скоростном вообще умолчу. нигде в мире нет скоростных трамваев разделяющих с наземным транспортом общую дорогу. для них- специальный огороженный маршрут. или это не скоростной трамвай.
и, ребята, определитесь уже с рентабельностью и озвучте- будет ли самоокупаемым трамвай или дотационным?
Вы метрополитен из-за поломок 1 поезда в тоннеле тоже закроете?.. К вашему сведению в реально работающих системах такие вещи устраняются на 15 минут максимум. Трамвай, в отличии от метро, еще и имеет возможность по соседней ветке объехать. Трамвай, в отличии от автобуса, можно в поезд сцепить, в том числе 3х вагонный. Вы конечно опытней и умнее всех и СНиПы если писаны, то дураками, которые ничерта не учитывают... так вот к вашему сведению, есть понятие регулярности подачи ПС, и для рельсового транспорта оно выше, засчет стабильности работы. Скоростные линии на совмещенке не прокладывают. Их прокладывают, например, по правой обочине Московсокго проспекта - посмотрите на нее внимательно. От пр. труда подъем на эстакаду и выход через железку на среднемосковскую. Дорого? Конечно дорого, но гораздо дешевле чем "монорельсы" или метро, о которых любят бредить в Воронеже. Я вам говорю - трамвай, при надлежащей эксплуатации будет лучше чем метро, в условиях Воронежа. И это не только мое мнение. Андрея Сурикова поищите в интернете... да что там, просто на росметрострой.ру зайдите и поймите кто это. Так вот он говорит что метро Воронежу не нужно, нужен скорсотной трамвай. Я внештатный сотрудник МУП Самарский метрополитен вам о том же говорю. Влад Свириденков - тоже говорит. А вы же полагаете, что вам все и так понятно, с разгону... зачем мне образование математическое, я и так "на вскидку" буду интегрировать... так выходит?..
mymaster 13:12 14.09.2006
Сообщение от ASSA:
на это вы в документе денюх заложили? денюх больших на первоклассный евроремонт существующих путей и прокладку новых?
как ваши посты соотносятся с документом? то вы предлагаете восстановить старые рельсы и пустить убитый б/у транспорт по ним, то делать как в европе. что-то вы путаетесь сами.
Б/у трамвай, в отличии от б/у авто убитым не является, а может служить еще много лет без аварий. Это я объяснял выше. Срок службы трамвая с КВРами по сути неограничен.
По путям. Б/у пути сейчас остались киллометра на 3 линий максимум. Так что новые нужны будут по любому. Но мы не фантазеры, и все и сразу не предлагаем сделать на пустом месте. Мы предлагаем этапность реализации плана. Первый этап - б/у вагоны, четвертый этап - низкополые трамвай 630 модели. Просто важнее что делать на первом этапе, когда система будет восстановлена догадаться купить приличные трамваи можно будет как-нибудь уж.
Mazay 13:12 14.09.2006
Понятно, что все круто и радужно. Но где взять на это деньги??? Если из городского бюджета - то я против.
ASSA 13:13 14.09.2006
Сообщение от mymaster:
К вашему сведению в США самые высокие в мире темпы строительства новых трамвайных систем.
дам совет. только вам на ухо шепну. ЕЗЖАЙТЕ В ШТАТЫ. там бабла море крутится. а мы нищие. сорри. там разворачивайте бизнес.
чувствую себя ослом с морковкой. расписывают радужные перспективы- супер-пупер трамваи а закончится убитыми костотрясами. вы их небось на свалке металлолома будете брать? шо удивительно- говорят одно а пишут другое.
сектанты адназначно. жечь каленым железом и в кандалы!
Аид 13:14 14.09.2006
Сообщение от mymaster:
Срок службы трамвая с КВРами по сути неограничен.
о как... а силу трения как победили?
royal 13:15 14.09.2006
Сообщение от :
Это нам говорит специалист, который пытается продвинуть ОТ в воронеже не посчитав не только рентабельность ОТ транспорта в воронеже, но и рентабельность семейного бюджета! Зачем вам хорошая машина, если ею не пользоваться? Продайте ее и катайтесь на такси- дешевле для семьи будет.
На выходные еще как пользуюсь - а как же иначе? А вообще, вопрос того, кому как эффективно потратить свою заработанную денежку, как справедливо заметил dema, оставим на персональное усмотрение. Оk?
Сообщение от :
и не надо сравнивать москву и воронеж. в москве есть метро. да и план города позволяет развернуть ОТ.
Но для нас это нереально. Поэтому надо искать максимально возможную компенсацию. Т.е. трамвай, на некоторых участках - скоростной трамвай. Там, где это нельзя - Московский проспект - запускать троллейбусы-гармошки и автобусы-гармошки.
Сообщение от :
Дружище, вы ходили по воронежу с закрытыми глазами? Вы вообще знаете город? вы знаете что из центра в северный есть всего реально 4 полосы в лучшем случае. ВСЕГО МАКСИМУМ 4 ПОЛОСЫ. Виадук у работницы (1 полоса налево далее по транспортной 1 полоса, 45 дивизии 1 полоса ) виадук у заставы (3 полосы сужающиеся на 45 дивизии до одной!) ВСЕ. Расширить не возможно это 2 бутылочных горла. и вы еще хотите туда засунуть 2 полосы рельсов?
Где мы хотим засунуть еще 2 полосы рельс? Если еще раз посмотреть на проект, можно обнаружить интересную вещь: нигде новых линий трамвая там никто не собирается строить.
mymaster 13:16 14.09.2006
Сообщение от Mazay:
Понятно, что все круто и радужно. Но где взять на это деньги??? Если из городского бюджета - то я против.
Первый этап - повышение привлекательности инвестиционной хозяйства, это городской бюджет. Потом инвесторы. Мэр уверяет, что инвесторов УЖЕ нашел. Троллейбусы, кстати, за три месяца наших усилий вывели почти на окупаемость, чуть чуть им не хватает еще до окупаемости. К новому году директор депо думает, что справятся с этой задачей. С трамваями та же история, сперва придется вложить некоторое колличество денег, в том числе городу. Кстати в Томске, например, маршрутчиков обложили налогом на восстановление ЭТ. Положительный опыт, стоит на нам перенять.
mymaster 13:18 14.09.2006
Сообщение от Аид:
о как... а силу трения как победили?
Вы читали ветку? Рим - трамваи производства 1939 года работают на линиях, Мальта (Валетта) трамваи 1898 года, работают на линиях. Самара, трамваи 1962 года работают на линиях. Фотографии нужны этих вагонов, чтобы вы убедились, что они не рассыпаются на ходу и не портят городских видов?
royal 13:20 14.09.2006
Сообщение от ASSA:
теперь о гарантированости своевременной доставки из пункта а в пункт б. стоит сломаться 1 трамваю, как весь поток в 15К упадет на зауженную проезжую часть. коллапс. то есть из за аварии 1 трамвая (180чел) на работу не попадают во время 15К чел. это так- грубая прикидка.
Кстати, в Краснодаре трамвай - самый быстрый вид транспорта. Гоняют там по 60-70 км/ч в центре города. При том, что город похож на ВРН. Сейчас в Воронеже сложилась такая ситуация, что большинство линий проходит по выделенной полосе (после того, как ликвидировали несколько участков). Так что и у нас можно двигаться в том же направлении.
Mazay 13:20 14.09.2006
Сообщение от mymaster:
Кстати в Томске, например, маршрутчиков обложили налогом на восстановление ЭТ. Положительный опыт, стоит на нам перенять.
ГЫ И тут же цена проезда возрастет!
ЗЫ: РЖУНИМАГУ!
recruit 13:22 14.09.2006
Сообщение от mymaster:
Кстати в Томске, например, маршрутчиков обложили налогом на восстановление ЭТ.
боюсь платить этот налог будут пассажиры.
Mazay 13:22 14.09.2006
Сообщение от mymaster:
Вы читали ветку? Рим - трамваи производства 1939 года работают на линиях, Мальта (Валетта) трамваи 1898 года, работают на линиях. Самара, трамваи 1962 года работают на линиях. Фотографии нужны этих вагонов, чтобы вы убедились, что они не рассыпаются на ходу и не портят городских видов?
А там знают, что такое "ЗИМА", "Соль на дорогах"?
recruit 13:23 14.09.2006
Mazay, опередил.
royal 13:25 14.09.2006
Сообщение от ASSA:
дам совет. только вам на ухо шепну. ЕЗЖАЙТЕ В ШТАТЫ. там бабла море крутится. а мы нищие. сорри. там разворачивайте бизнес.
Да в том же Таллинне в начале 90-х годов доходы были как у Воронежа. А трамвай все равно оставался в образцовом состоянии. Здесь дело в том, какой подход - можно чуть-что не так, сразу ликвидировать, вырвать с корнем, уничтожить. А можно - тщательно и бережно относится к тому, что создавалось несколькими поколениями воронежцев, из года в год.
royal 13:26 14.09.2006
Сообщение от Mazay:
А там знают, что такое "ЗИМА", "Соль на дорогах"?
В Самаре знают. И в Хельсинки. Ничего - трамваям тамошним по 50 лет, а выглядят с иголочки.
Balrog 13:26 14.09.2006
Сообщение от mymaster:
К вашему сведению в США самые высокие в мире темпы строительства новых трамвайных систем. Большинство крупынх городов европы строит, или собирается строить трамвай.
Я задал конкретный вопрос - как они жили до этого?
Ответа не услышал, кроме пространных рассуждений о грядущих светлых перспективах.
Сообщение от mymaster:
В цивилизованном мире нет городов размера Воронежа без рельсового пассажирского транспорта.
Ну да, тут на явном вранье не поймаешь - или поезда, или метро есть почти везде. А вот без трамваев прекрасно обходились с 70х годов до настоящего времени многие крупные города развитых стран.
То, что у них сейчас истерия с экологией - при их средствах и дорогах им это позволительно, даже если эксперимент окажется неудачным.
Сообщение от mymaster:
В мире есть ОБЩАЯ для всех развитых стран тенденция - запрет личных авто в городе и их замена трамваями
ВРАНЬЁ. Где запрещён личный автотранспорт?
Сообщение от mymaster:
Кстати, по КТМ-5 (71-605) 224 пассажира по паспорту в салон вмещается
При заполнении 10чел/1кв.м?
"ВМЕСТИМОСТЬ САЛОНА
Мест для сидения - 35-40
Количество стоящих пассажиров при номинальном наполнении (5 человек на 1 кв. метр) - 88
Количество стоящих пассажиров при максимальном наполнении (10 человек на 1 кв. метр) - 211"
Даже я, с опытом путешествий в советское время на 9км (когда была популярна фраза "если в автобус набит битком, то туда войдёт ещё десяток студентов") - 10человек на 1кв.м. представить не в состоянии.
Аид 13:27 14.09.2006
Сообщение от royal:
Здесь дело в том, какой подход - можно чуть-что не так, сразу ликвидировать, вырвать с корнем, уничтожить. А можно - тщательно и бережно относится к тому, что создавалось несколькими поколениями
и опять ты ровняешь развитую европу и рассею...
royal 13:29 14.09.2006
Сообщение от Аид:
и опять ты ровняешь развитую европу и рассею...
Ну а сколько можно считать себя третьим сортом? Может быть пора применять те же принципы, по которым живут они - глядишь, к чему толковому когда-нибудь приведут? У самарцев-краснодарцев это стало получатся, воронежцы какой-то особый неспособный вид?
ASSA 13:30 14.09.2006
Сообщение от mymaster:
Вы метрополитен из-за поломок 1 поезда в тоннеле тоже закроете?..
не надо передергивать.
Сообщение от mymaster:
К вашему сведению в реально работающих системах такие вещи устраняются на 15 минут максимум.
мдя... промолчу.
Сообщение от mymaster:
Трамвай, в отличии от метро, еще и имеет возможность по соседней ветке объехать.
ага. подпрыгнуть, перелететь на встречную ветку, проехать и прыгнуть обратно. обязательно дочке на ночь сказку расскажу- "Прыгучий трамвайчик". Или вы прокладывать так пути будете- через каждые 100 метров развязка?
Сообщение от mymaster:
Вы конечно опытней и умнее всех и СНиПы если писаны, то дураками, которые ничерта не учитывают...
Угу. Вумный. Сам писал ТУ неоднократно. Знаю как это делается.
Сообщение от mymaster:
Скоростные линии на совмещенке не прокладывают. Их прокладывают, например, по правой обочине Московсокго проспекта - посмотрите на нее внимательно. От пр. труда подъем на эстакаду и выход через железку на среднемосковскую. Дорого?
Нет просто ГЛУПО. Пешеходов положим на рельсы и раскатаем скоростным трамваем в лапшу. а если серьезно. за счет чего? за счет дороги?- я против. За счет тротуара?- пешеходы тоже не в восторге скакать сайгаками через проспект. а виадук, повторю- бутылочное горлышко. и вы туда трамвай еще впихнуть? придется строить еще один трамвайный виадук. что такое строительство мостов горожанам не надо рассказывать- имеем уже 2 чернавских моста. среднемосковская- альтернативная улица- ее не будет?! весь поток на проспект? одно решение вижу- запретить личному транспорту вообще передвигаться по центру города. осталось только пролоббировать и все бабло- ваше!
mymaster 13:30 14.09.2006
Сообщение от Mazay:
А там знают, что такое "ЗИМА", "Соль на дорогах"?
Трамвай успешно работал в широтах вплоть до Архангельска (где был снят, о чем уже публично жалела и мэрия, и СМИ). Зима, как раз самое трамвайное по сути время года, т.к. при морозах в Воронеже не бышло 40% автобусов, зато вышли 100% трамваев и троллейбусов. При этом поломок "от зимы" в трамваях пока что не замечено нигде. По всей России успешно трудятся и только в южном Воронеже людей пугает зима. Соль на дорогах, это помеха корпусу. В некоторых моделях ЭТ он дюралевый но ремонт корпуса в депо проводится регулярно. Вот в Воронеже КТМ-5 ходят даже без текущего ремонта по 15 лет и ничего - живы. В Самаре, кстати, саоль реально сыпят (в отличии от Воронежа) и тоже без проблем - трамвай безубыточный, более того, доходный вид транспорта.
