Большой Воронежский Форум Mobile

Сообщение от Xtnshtcgjkjdbyjq:
andrewz, Обозвать грешником - это разве не осуждение? Отлучить от церкви - и это не осуждение?

Первое наверное да, второе нет, для всего общества в целом. Но посуди сам - ты когда людоеда из полинезии порицаешь за то, что он сьел своего папу, ведь тоже грешником его кличешь, а в своей системе ценностей он все сделал правильно - обычай. И не понимает за что ты его собрался судить по своим законам. Более того негодует, что ты приехал и судишь своими законами, когда у него есть свои. Диалектика :-) Все уже давно обсосано и переварено. Что характерно - прав окажется тот, в чью систему больше верят, но к истине это все-равно не будет иметь никакого отношения :-) [Ответ]

Сообщение от andrewz:
ты когда людоеда из полинезии порицаешь за то, что он сьел своего папу, ведь тоже грешником его кличешь, а в своей системе ценностей он все сделал правильно - обычай

Никогда не осуждал подобное поведение. Оправдывал Ларру из "Старухи Изергиль", ибо в системе его ценностей он поступил правильно. [Ответ]

Сообщение от Xtnshtcgjkjdbyjq:
Никогда не осуждал подобное поведение. Оправдывал Ларру из "Старухи Изергиль", ибо в системе его ценностей он поступил правильно.

Блин, опять :-) Я не конкретно про тебя, а про собирательный образ поведения большинства людей в социуме. Когда встречаются 2 системы с противоположными системами ценностей, как правило они начинают с того что осуждают друг-друга и завязывают конфликт, для выяснения кто из них более "прав", но к настоящей правде это отношения все равно не имеет. Так и с РПЦ - они тут сильнее, значит выходит тут они и "правы", суниты сильнее в Иране, там "правы" они. А где тут истина - днем с огнем не сыщешь. Но если внешние условия для социума сложатся таким образом, что кушать своего папу будет единственной возможностью для выживания социума, тут останутся возможными 2 варианта: или существующая религия изменит свою систему ценностей таким образом, что эта процедура будет законна, или появится другая религия, которая вытеснит предыдущую. Христианство в этом смысле достаточно универсалльная религия, (конечно сейчас я не про поедание своего папы, а про свою возможность к изменениям), но естественно тоже до определнных пределов - большая часть отношений в нашем социуме была сформирована под ее влиянием, и оценивать насколько они прогрессивны я не возьмусь, в меньшей части сама РПЦ притерпела изменения. Но пока что у нее это получается. Возможно что скоро это будет сложнее, т.к. существенно меняется сложность и объемы общедоступной имформации в социуме - вот и посмотрим что получится :-) [Ответ]

Сообщение от Xtnshtcgjkjdbyjq:
Обозвать грешником - это разве не осуждение? Отлучить от церкви - и это не осуждение?

Тебе только что объясняли, и цитату приводили о том, что грех с точки зрения Церкви это болезнь. Назвать хромого хромым - это осуждение?

Иное дело что семантика слова "грех" в современном мире несколько изменилась. Но нас ведь интересует, как "грех" понимается в христианстве, а не в Голливуде, не правда ли?

Про отлучение много сказано было, когда обсуждали Толстого - поищи. Это то же самое, в принципе - не осуждение, а констатация. Церковь должна блюсти свои границы, и отлучение - это не изгнание кого-то или чего-то, желающего в Церкви пребывать, а заявление о том, что этот кто-то или что-то уже находится вне Церкви. [Ответ]

Сообщение от Сержант:
Назвать хромого хромым - это осуждение

Нет. А вот назвать ущербным.. или никчемным калекой - да. Обычно ведь как это все звучит: покайся, грешник! Т.е. принуждение к действию, к признанию вины. [Ответ]

Xtnshtcgjkjdbyjq, призыв к действию. Но к признанию не вины, а того, что висишь над пропастью. "Покайся, грешник!"=="Излечись, умирающий!" Смотрел кэмероновскую "The Abyss"? Там, где муж, делавший искусственное дыхание захлебнувшейся жене, в отчаянии кричит "Дыши, cyкa!!" и бьет ее по щекам...

Признание вины... Ага, как же. Многие бравируют грехами, какое уж тут покаяние. Покаяние это изменение сознания. "Метанойя" по-гречески. Для этого недостаточно перечислить, загибая пальцы, к примеру, "любовные победы"... Тут нужно сильное осознание неправильности себя - до слез, до боли в груди. [Ответ]

Сообщение от Сержант:
осознание неправильности себя

Понапридумывают себе стандартов, а потом пытаются им соответствовать (с) Немоё. [Ответ]

Xtnshtcgjkjdbyjq, пересмотри, что ли, "Матрицу"... ) [Ответ]

По сабжу, не вдаваясь в обширную прованистическую дискуссию:
1) Христианству 2000 лет (официально), а человек разумный живет на Земле десятки тысяч лет! Как же люди не погибли без христианства?
2) В старину (если верить многочисленным историческим фактам) люди были честнее, благороднее, правители мудрее. А если вспомнить такие НЕхристианские Великие цивилизации как Древний Рим, Древняя Греция, Египет, Китай, Японию и Африканские цивилизации - то станет очевидным: там где нет христиансва царит процветание и величественность. В современном мире такого невозможно. Он напрочь пропитан ложью, корыстью, предательством и прочими грехами. Однако это христианский мир, в частности Россия.
3) Чем дольше на Земле господствует христианство, тем хоже положение людей: больше разврата, больше насилия, больше страданий и т.д. (скажите, кто их измерял и считал? Имхо, это очевидно).
4) Пример из повседневного быта. Большинство так называемых христиан таковыми не являются. Мало кто ходи в церки достаточое количество раз, мало кто не прелюбодействует, мало кто не злоупотребляет спиртным и т.д. и т.п. Таково лживое и лицемерное христианство: все мы христиане, все мы грешны и продолжаем грешить. Но все хотим в рай и верим в бога, хоть и никак это не выражается. А грехи простятся, нельзя же быть совсем не грешным. Это все норма. Христианство - "религия" идиотов Это факт. Не понимаю, о чем спор... [Ответ]

Сержант, не уловил.. Видимо поздно, думалка не работает. [Ответ]

Сообщение от Devil6667:
Христианство - "религия" идиотов Это факт. Не понимаю, о чем спор...

Уважаемый Devil6667! Неясно, как из вышеперечисленных тезисов проистекает Ваш авторитетный вывод, который я процитировал.

(Вопрос о том, можно ли христианство считать религией предлагаю вынести за скобки)

Devil6667, может быть стоит выразиться на вашем месте честнее: "Мои знания о христианстве довольно поверхностны, мне не хочется серьезно разбираться с этим вопросом. Поэтому я паредпочитаю делать выводы из своих беглых наблюдений"? [Ответ]

Сообщение от andrewz:
Вокруг нас навалом сложных машин, поведение которых предсказуемо на 100%, а отказы высчитаны и обусловлены несовершенством материалов, из которых они изготовлены.

Противоречие в самой фразе. Если есть вероятность отказа то есть и неопределенность поведения, а значит отсутствует 100% "покорность".

Но я говорил о новых машинах, которые только разработаны. Новый образец, как и новая программа, ведут себя неопределенно и существует такая профессия - испытатель именно для "покорения" новых образцов техники или "тестер" для того же с ПО.

Сообщение от andrewz:
Приведите хотя бы один пример непокорной машины, которая (сделаем огромное допущение в сторону метафизичности неживой природы) по своему желанию перечит воле создателя.

По своему желанию - нет, потому что говорить о желании неодушевленного предмета бессмысленно. Но по причине неопределенности множество новых образцов ведут себя не так, как предполагал их создатель. Есть такой термин - "доводка", вот в ее результате технику и "покоряют".

Сообщение от andrewz:
Серьезно обсуждать этот вопрос можно только теоритизируя и переносясь в будущее, когда "количество" структуры сетей машин возможно (скорее всего с помощью создателей) перерастет в "качество".

О будущем говорить сложно, но в прошлом масса примеров, когда техника вела себя не так, как предполагалось. Можно говорить о романтических профессиях летчиков-испытателей, а можно о менее романтических, но тоже интересных профессиях тестеров ПО. Проблема тольо в том, что люди создают слишком сложные устройства, все свойства которых невозможно определить заранее на 100%.

Так что прежде, чем говорить "глупость", следует все же подумать самому, иначе получается, что говоришь про себя [Ответ]

Merkuriy,я делаю такой вывод не на основании тех тезисов,что привел.я говорю о современном,т.н. русском православном христианстве.если судить по "идеологии" рпц и отношению к х-ву рядового мирянина.в этом случае-для идиотов.Если же говорить о философии христианства вообще, об апокрифическом х-ве,его различных ересях и т.д. - то да,там можно сыскать крупицы разумности и мудрости.А современная выжимка:не убивай,не бухай и много не трахайся;ходи в церковь и давай пожертвования - чисто для идиотов!для толпы идиотов! [Ответ]

Devil6667, где это ты такую "выжимку" подчерпнул? Кто рассказывал? [Ответ]

Сообщение от Xtnshtcgjkjdbyjq:
Сержант, не уловил.. Видимо поздно, думалка не работает.

Ну, там осознание поврежденности мира приводит к кардинальной перемене себя - помнишь? Ладно, об этом наверное лучше не в этой ветке.. [Ответ]

Сообщение от Devil6667:
..чисто для идиотов!для толпы идиотов!

Товарищ явно судил по себе. [Ответ]

Сообщение от Devil6667:
Но все хотим в рай и верим в бога, хоть и никак это не выражается.

Довольно непродуманно говорить за всех.

Сообщение от Devil6667:
Христианство - "религия" идиотов Это факт.

Неверно причеслять к идиотам большое количество людей. Довольно трудно доказать, что Ньютон был идиотом. Хотя интересно все же послушать аргументы именно про идиотизм Ньютона - известная личность. Не доказав, что Ньютон - идиот, невозможно доказать, и приведенное утверждение. [Ответ]

Может все-таки вернемся к теме обсуждения?

С какими целями христианство пытается подогнать всех своих адептов под определенные стандарты, используя при этом как методы убеждения, так и методы запугивания? [Ответ]

Xtnshtcgjkjdbyjq, ты что, хочешь сказать, что все христиане одинаковые? Очевидно, что это не так. Однако, в них есть нечто объединяюще-общее - христианский смысл жизни.

Так поставленный вопрос сродни "с какими целями факультет пытается подогнать своих студентов под определенные стандарты, используя при этом кнут и пряник?" Очевидно, факультет старается сохранить и развить свою "школу". Отчасти это так и с христианством.

Раскрой плиз "методы запугивания" - я не понимаю, что ты имеешь в виду. [Ответ]

Конечно же христиане, как и все люди, разные. Но, у них есть определенный стандарт, ГОСТ "правильного" человека, описанный в ряде "инструкций".

Цель учебных заведений - выдача качественного, доступного и эффективного образования. Цель церкви/веры - контроль всей жизни, мыслей и желаний человека. В этом и разница.

По поводу запугивания: нарушаешь "инструкции" - геена огненная, котлы, черти с вилами... Ребенка не покрестил - кабзда вообще, будет болеть, ежели чего - в ад попадет [Ответ]

А, я понял, о чем ты. О тех, о ком с первого взгляда можно сказать - "О! Православный!" Да, бывает и такое проявление - христианство многообразно. На "определенном этапе" такая скрупулезность чем-то даже полезна. Это что-то вроде толкинистов в христианской среде...

Сообщение от Xtnshtcgjkjdbyjq:
Конечно же христиане, как и все люди, разные. Но, у них есть определенный стандарт, ГОСТ "правильного" человека, описанный в ряде "инструкций".

Православный ГОСТ невозможно описать инструкциями, ибо он превосходит всякое разумение, т.к. это Сам Бог. Цель христианской жизни - реализовать в себе потенциальное подобие Ему.

Сообщение от Xtnshtcgjkjdbyjq:
Цель учебных заведений - выдача качественного, доступного и эффективного образования. Цель церкви/веры - контроль всей жизни, мыслей и желаний человека. В этом и разница.

Боюсь, ты ошибаешься по обоим пунктам.

Сообщение от Xtnshtcgjkjdbyjq:
По поводу запугивания: нарушаешь "инструкции" - геена огненная, котлы, черти с вилами... Ребенка не покрестил - кабзда вообще, будет болеть, ежели чего - в ад попадет

Я же раскрыть просил, а не издеваться снова. Устное предупреждение. [Ответ]

Сержант, по поводу учебных заведений - просто процитировал Концепцию развития образования РФ на 2006-2010 годы Поэтому ошибаюсь не я, а правительство.

А по поводу издевательства, еще раз повторю: никогда и ни над кем/чем не извевался. Вообще. Попытался раскрыть свою мысль, приведя наиболее яркие примеры. Или вы не считаете запугиванием геену огненную и чертей с вилами?

А по поводу "инструкций" и "ГОСТов" - так ведь заповеди, смертные грехи, система постов, запретов и православного образа мыслей - разве это не подробные инструкции? [Ответ]

Сообщение от Xtnshtcgjkjdbyjq:
А по поводу "инструкций" и "ГОСТов" - так ведь заповеди, смертные грехи, система постов, запретов и православного образа мыслей - разве это не подробные инструкции?

Проблема в том, что это ты смотришь на это как на инструкции... А мы - как на рецепты лекарств и процедур, помогающих излечиться. Никаких шаблонов нет - есть апробированные методы, про которые мы знаем, что они помогают.

Запугиваний нет, есть предупреждения. "Не бери это в рот - отравишься" - это запугивание? Смертные грехи - они на то и смертные, потому что ведут к погибели.

Лень и зависть, которые якобы ведут к прогрессу - это демагогия. Если ты ленив - тебя ничто не подстегнет, иначе ты не ленив. Если ты завистлив - ты будешь мучаться завистью и негативом к объекту завести, а не бежать работать. [Ответ]

Сообщение от брат Никодим (Хуарес):
Запугиваний нет, есть предупреждения

Предупреждение это "Не влезай - убьет!". А животрепещущие подробности зверств, которые будут с тобой происходить - это уже угрозы в стиле "Деньги не отдашь - паяльник в попу/утюг на грудь"

А по поводу инструкции/лекарства с тем же успехом могу сказать: проблема в том, что вы смотрите на себя, как на больного, которому нужны лекарства для излечения. Т.е. все равно есть определенный стандарт "здорового", к которому вы стремитесь, путем выполнения инструкций/принятия лекарства.

Если я ленив, но мне необходимо есть и кормить семью, я вместо сборки бананов по одному и вручную придумаю устройство, позволяющее мне меньше работать и больше лениться, получая абсолютно тот же результат. Это ленивые придумали сесть на лошадь, трудолюбивые продолжали идти пешком. [Ответ]

Xtnshtcgjkjdbyjq, давайте проведем анализ:

заповеди - откровения Бога
смертные грехи - человеческие дела, ведущие к смерти
пост - инструмент познания (испытания) самого себя
запрет - обозначение неприемлемых в рамках церкви действий
православный образ мыслей - система взглядов, приобретаемая на основе личного опыта

из всего этого только лишь запрет более менее смахивает на инструкцию, и то лично я не припомню прямо таки угрожающих запретов в церкви. Если вы имеете ввиду, скажем, запрет ношением женщинами штанов в церкви, то это скорее обоснованная рекомендация... [Ответ]

temch, не укради, не убий, не возжелай - не ужели не напоминает "не прикасайтесь к металлическим частям прибора во время работы"?

Смертные грехи не ведут к смерти физической, а опять же ведут к "выпадению" из стандарта. [Ответ]

" Это ленивые придумали сесть на лошадь, трудолюбивые продолжали идти пешком." - ездить на лошади труднее,чем просто ходить пешком. Но быстрее [Ответ]

Сообщение от Xtnshtcgjkjdbyjq:
Или вы не считаете запугиванием геену огненную и чертей с вилами?

Гы. А ты их боишься? [Ответ]

Сообщение от Xtnshtcgjkjdbyjq:
не укради, не убий, не возжелай - не ужели не напоминает "не прикасайтесь к металлическим частям прибора во время работы"?

"Возлюби ближнего своего как самого себя" - неужели похоже на инструкцию?

Сообщение от Xtnshtcgjkjdbyjq:
Смертные грехи не ведут к смерти физической, а опять же ведут к "выпадению" из стандарта.

"Выпадение" из стандарта возможно только при осознанном желании того самим человеком. На любого грешника церковь смотрит как на потенциального праведника, а не как на изгоя. [Ответ]