Сообщение от Sandy:
на июнь 1941 года в западных ВО было примерно 2,9 миллиона человек
безвозвратные потери за первые полгода войны составили 3 миллиона 137 тысяч
санитарные 1 миллион 336 тысяч из них в среднем в строй вернулось 60%.

Если бы не было новых постоянно создававшихся дивизий то уже через 4 месяца воевать бы некем и нечем б

Плюс 2 миллиона военнопленных к концу 1941.
Вообще немцы считают всего военнопленных за годы войны-5 300 человек. Методику подсчета они раскрыли.
Наши считают -4 500 тысяч. Методику подсчета никак не обосновывают. Это что плять тайна что ли?? Никак не пойму. [Ответ]

Сообщение от CLUBEN:
Плюс 2 миллиона военнопленных к концу 1941

они в безвозвратные потери включены. [Ответ]

Сообщение от CLUBEN:
Жуков только один раз в 1965 году обмолвился Анфилову-вроде как тому частично удалось подсмотреть реальные документы,что мол если бы первыми начали то получили бы Харьков 1942 в 2-х кратном

Вот в это, кстати, очень даже верится.

Сообщение от Sandy:
Это та про которую потом легенды рассказывали будто Жуков действовал так же как немцы?
так вроде писали про нее уже. Просто весной насколько я помню еще был ряд игр помельче в округах уже.

Не мог он действовать "как немцы", структур у него нужных не было... Ну отсутствие тех самых арттягачей, например... хотя, карта, она конечно все стерпит... [Ответ]

Сообщение от Sandy:
они в безвозвратные потери включены.

кем?
нашими ******ами в генеральских погонах?? [Ответ]

Сообщение от CLUBEN:
кем?нашими ******ами в генеральских погонах?

ну извини - ДРУГИХ данных кроме Кривошеева у меня нет.

Сообщение от Ыщккн:
Не мог он действовать "как немцы", структур у него нужных не было.

да неее. ты не понял это старая советская байка из серии мифов о войне
мол были в январе 1941 года военные игры Жуков играл за немцев Павлов за русских и Жуков разбил Павлова причем наносил удары такие же как через полгода немцы на самом деле наносили.
Павлов мол еще сказал на суде типа кто ж знал что немцы будут также как Жуков воевать

Старый советский миф [Ответ]

Сообщение от Sandy:
Но что? то что немцы были грамотнее и эффективнее действовали с этим никто думаю не поспорит.
То что силы ВООБЩЕ были боле мене равные с этим тоже думаю никто не поспорит.
другое дело что у нас все было размазано а у них уже готово.

Это не называется "равные силы". Это называется "выигрыш в развертывании".

Сообщение от CLUBEN:
Суетиться гораздо раньше начали. 25 ноября 1940 года "Железная задница" прибыла в Берлин.

За эту историю я, в общем-то, в курсе. Только обстакановка с 25.11.1940 до июня 1941, она несколько изменилась. Ясен пень до этого на печи не сидели, но я про другое "суетиться". [Ответ]

Сообщение от Ыщккн:
Это не называется "равные силы". Это называется "выигрыш в развертывании"

Слово вообще я выделил хотя на самом деле ВООБЩЕ у нас даже больше было. [Ответ]

Сообщение от Sandy:
ну извини - ДРУГИХ данных кроме Кривошеева у меня нет.

Цитата:

Вот смотри -немецкая методика подсчета-военнопленными считаются все лица в ВОЕННОЙ ФОРМЕ. Исключение сделан только для партизан- партизаны признавались военнопленными при условии нахожения в момент сдачи в военной форме и с оружием в руках. Партизаны не имеющие знаков различия но с оружием в руках военнопленными не признавались.
МЕТОДИКА ПОДСЧЕТА -данные отдела 1С РСХА-этот отдел занимался учетом военнопленных.
Тут все ясно и понятно.
Вопрос к нашим деятелям от ГЛАВПУРа раскрыть точно методику воего подсчета. Они же сука как партизаны молчат. [Ответ]

Сообщение от Sandy:
Слово вообще я выделил хотя на самом деле ВООБЩЕ у нас даже больше было.

Это про мобрезервы и промышленный потенциал? На 22.06.1941 - можно спорить. На момент окончания Смоленской операции? Вряд ли. На момент окончания Ростовской наступательно операции - уже точно нет. Ну если конечно учитывать силы союзников и промышленный потенциал оккупированной Европы.
Другое дело, что немцы, с какой то радости, решили, что теперь они могут пановать, и вообще стоит начинать думать о перенесении основных усилий в Африку. Ага... щас... [Ответ]

Сообщение от CLUBEN:
Вопрос к нашим деятелям от ГЛАВПУРа раскрыть точно методику воего подсчета. Они же сука как партизаны молчат.

Кстати а ты в курсе что не так давно было таки доказано что в РККА был личный учет и на каждого солдата была личная карточка где он воевал куда переведен что с ним было.
только вот после войны специальным приказом это было почти везде уничтожено а данные перенесены в списки в тетради причем перенесены очень небрежно. но правда некоторые оригиналы карточек сохранились
Только вот еще в одном мифе утверждалось что карточек солдата никогда не существовало.

Сообщение от Ыщккн:
Это про мобрезервы и промышленный потенциал?

нет это про все воинские части в западных округах и уже отмобилизованные и только движущиеся в вагонах. [Ответ]

Сообщение от Sandy:
нет это про все воинские части в западных округах и уже отмобилизованные и только движущиеся в вагонах.

Ага, это как идти по деревне бандой рыл в тридцать и фигачить всех кто попадется. Ясен пень что в деревне больше тридцати мужиков, только радости то... [Ответ]

Сообщение от CLUBEN:
Плюс 2 миллиона военнопленных к концу 1941.
Вообще немцы считают всего военнопленных за годы войны-5 300 человек. Методику подсчета они раскрыли.
Наши считают -4 500 тысяч. Методику подсчета никак не обосновывают. Это что плять тайна что ли?? Никак не пойму.

А то что в 1941 году наверняка пропало дохренище документов? [Ответ]

Сообщение от Ыщккн:
это как идти по деревне бандой рыл в тридцать и фигачить всех кто попадется. Ясен пень что в деревне больше тридцати мужиков, только радости то.

ну вот ты и ответил на вопрос почему Барбаросса сорвалась
30 мужиков идут и всех фигачат а им все новые и новые мужики.. много ли от тех 30ти останется к концу деревни? [Ответ]

Sandy, Несерьезно. При соотношении три к одному- мявкнуть не успеешь, а если соотношение хуже, то все ещё быстрее будет... проверено ). Перманентная мобилизация это только часть объяснения. Хотя, согласен, да, такой подляны немцы никак не ждали.
И Барбаросса, как ты верно заметил, не сорвалась. Просто эти ребята плохо себе представляли куда влезли. Они уничтожили армии первого стратегического эшелона и частично второго и думали что вот оно щастье. Ага. [Ответ]

Сообщение от Ыщккн:
то что в 1941 году наверняка пропало дохренище документов?

а у немцев не пропали? Это разговоры на уровне обывателя или в пользу бедных.
Не об этом речь в общем то. Для тех кто в теме.
Я готов вычесть из немецкой методики например железнодорожников-они то же в плен попадали немцы их записывали в военнопленные.Это факт.
Почему их? Да они форму носили,а для немцев форма-значит военный.
Я хочу мнения по какой методике велся подсчет. [Ответ]

Сообщение от Sandy:
мол были в январе 1941 года военные игры Жуков играл за немцев

неа за наших он играл.
и под белостоком проиграл-только вот игра остановилась. иначе поражение.
но играл хорошо. [Ответ]

Сообщение от Ыщккн:
Несерьезно. При соотношении три к одному- мявкнуть не успеешь

Вот некоторые и не успели. [Ответ]

Сообщение от :
Говорят, что победителей не судят, что их не следует критиковать, не следует проверять. Это неверно. Победителей можно и нужно судить, можно и нужно критиковать и проверять. Это полезно не только для дела, но и для самих победителей: меньше будет зазнайства, больше будет скромности. Я считаю, что избирательная кампания есть суд избирателей над Коммунистической партией как над партией правящей. Результаты же выборов будут означать приговор избирателей. Немного стоила бы Коммунистическая партия нашей страны, если бы она боялась критики, проверки. Коммунистическая партия готова принять приговор избирателей.


В заключение позвольте выразить вам благодарность за доверие, которое вы оказали мне, выдвинув мою кандидатуру в депутаты Верховного Совета. Можете не сомневаться, что я постараюсь оправдать ваше доверие.


РЕЧЬ на ПРЕДВЫБОРНОМ СОБРАНИИ ИЗБИРАТЕЛЕЙ СТАЛИНСКОГО ИЗБИРАТЕЛЬНОГО ОКРУГА ГОРОДА МОСКВЫ 9 февраля 1946 года

Видимо хорошо знал... [Ответ]

Сообщение от Ыщккн:
Слушай, ну вот я похож на политтехнолога? Или специалиста по пропаганде? )
Сажу тока одно. Не может такого быть что бы не было способа.

Ну вот и ты не знаешь.

Сообщение от Ыщккн:
Уверен. Вот смотри, мы сейчас спокойно рассказываем анекдоты про Илью Муромца, Чапаева и т.п. А вот про Молодую гвардию или, например, про Матросова как то не хочется, да? Ну вот тебе даже не двести лет. Спокойней относиться станут.

А ты не задумывался, что анекдоты про Чапаева - как раз следствие того, что Чапаев (точнее, то, что нам рассказывала официальная пропаганда) чуть менее, чем полностью мифичен? Или ты хочешь, чтобы о молодогвардейцах через 200 лет тоже рассказывали упоительные анекдоты о том, как девкам сиськи резали?

Сообщение от superoldman:
Многие ждали немцев как освободителей от ига большевиков, некоторые мечтали о потребительском рае, который настанет с приходом европейских технологий.

Это ж до какого состояния надо было довести русский народ, чтобы он желал победы врагу своей страны...

Сообщение от superoldman:
тогдашнее большинство с оружием в руках воевало за свою страну и ненавистную власть трудового народа,

И тут же надо привести цифры пленных, дезертиров и т.д. до того момента, как красные по своему обычаю не взяли семьи военных в заложники и сравнить эти цифры с цифрами других стран. Ну,или РИ во время ПМВ

Сообщение от Sandy:
Недооценил Гитлер мобилизационный и промышленный потенциал СССР?
Недооценил.

То, что недооценил - факт, но вот СССР ли? [Ответ]

Сообщение от Vadag:
А ты не задумывался, что анекдоты про Чапаева - как раз следствие того, что Чапаев (точнее, то, что нам рассказывала официальная пропаганда) чуть менее, чем полностью мифичен?

Пытался вспомнить это слово http://vocabulary.ru/dictionary/666/word/fetishist [Ответ]

Сообщение от Vadag:
То, что недооценил - факт, но вот СССР ли

Это не более чем расхожий штамп.
Гитлер вообще много чего оценивал или недоценивал.
Но только Гитлер не в одиночку воевал,ему тогда не нужен был okw.
А в конце своего пути не он ли орал генералам в лицо что вы Вермахт втянули меня войну на Востоке. Вы мне обещали и я вам доверился,а надо было самому все делать как Сталин.

А вот кто реально оценивал потенциал это Кейтель и Йодль.
Вот их уже спросить нельзя как они что оценивали.

Причем больше скажу такие генералы как фон Бок,Гальдер,Лееб,фон Рундштет прекрасно понимали что армия с боевым опытом 38 дней никогда не сможет вести оборонительные операции.
Тут главное не опыт а резервы.
Лееб или другой не помню не зря говорил: двигаться в глубь страны медленно уничтожая врага не давая ему возможность остаться в тылу наступающих войск да бы он не смог громить коммуникации нашего авангарда и сковывать наши тылы.

Только вот Вермахт этого выполнить не мог.Быстрые операции с фланговым охватом пробивным кулаком в виде БТ-это путь Вермахта.
Вермахт по своей выучке уступал армии кайзера образца 1914.
Но в основном план барбаросса был выполнен именно так. Только вот незадача,я много читал но нигде нет точного ответа.
А именно -генералы Вермахта заявляют как под копирку,что мы всои задачи военные выполнили,но потом Гитлер и это для них неожиданность якобы??!!! потребовал уничтожить большевисткий режим.
Но это задача не для армии-это политическая задача и достигается она не группами армий. В общем говорят,что АДИК их подставил круто если утрировано говорить. [Ответ]

Сообщение от Vadag:
Это ж до какого состояния надо было довести русский народ, чтобы он желал победы врагу своей страны..

Русский народ воевал с фашистами, гниль и "обиженные" желали победы врагу...так было всегда, вопрос в количестве обиженных. Судя по результату, этих.... было не так много [Ответ]

Сообщение от superoldman:
Русский народ воевал с фашистами, гниль и "обиженные" желали победы врагу...так было всегда, вопрос в количестве обиженных. Судя по результату, этих.... было не так много

Сообщение от Vadag:
И тут же надо привести цифры пленных, дезертиров и т.д. до того момента, как красные по своему обычаю не взяли семьи военных в заложники и сравнить эти цифры с цифрами других стран. Ну,или РИ во время ПМВ

Не дождусь, видимо... [Ответ]

Сообщение от superoldman:
Судя по результату, этих.... было не так много

много было около миллиона.
Некоторые говорят о 850 тысячах. [Ответ]

Сообщение от CLUBEN:
много было около миллиона.
Некоторые говорят о 850 тысячах.

Может и больше - гражданская война юридически уже давно закончилась, в умах и сердцах побежденных она еще продолжалась...и сейчас продолжается [Ответ]

Что было понятно могу перевести на современный лад.
Россия решила напасть на своего врага.
Путин как главнокомандующий подписал директиву отдал приказы войска пошли.
Вышли на исходные рубежи.
Начальник генштаба докладывает Путину все мол мы задачу выполнили. Что дальше нам делать.
Путин говорит не товарищи надо уничтожить режим под корень.
Начальник генштаба охеревая говорют Путину-Володя мы АРМИЯ мы такие задачи не решаем.
У тебя есть "Единая Россия" -это она жа принимала решения уничтожить политический режим врага.
Вот пусть партийные крысы и идут в эту страну и решают свои задачи.
Путин говорит нет так не пойде-вы должны создать окуппационную администрацию,а мои партийные крысы воевать не будут. У них задачи население агитировать.
Вот так примерно ситуация выглядела в 1941 году с немецкой стороны. [Ответ]