Слышал, что до четырех колен. Это правда? [Ответ]

Я тоже слышала, что да. Но обидно это очень!
Еще я слышала, что якобы если в прошлой жизни (хотя где доказательства, что она была?) ты совершал много плозих поступков, то в этой жизни ты за них расплачиваешься. Если это так, то на самом деле это несправедливо. Как мы можем расплачиваться за грехи какого-то левого человека, который жил когда-то в другой жизни? А как же душа? Душа же она одна!!! [Ответ]

Никита, даже Августин, который во-многом был первым выразителем обычного католического подхода с неаккуратным доведением рационализации туда, куда не надо - даже он был в этом вопросе осторожен:

Сообщение от :
и тот один грех, который перешел на всех людей и настолько велик, что им извращается и необходимо подвергается смерти человеческая природа, и другие грехи родителей связали бы детей ответственностью, если бы не приходили на помощь дарованная благодать и Божие милосердие.

47. Но о грехах прочих предков, к которым от самого Адама вплоть до своего отца каждый подходит со своими потомками, безошибочно решать нельзя, со всеми ли злыми деяниями и увеличенными первоначальными проступками имеет связь каждый рождающийся, так что каждый рождается настолько хуже, насколько позже других, или Бог потому угрожает за грехи отцов их потомкам в третьем или четвертом поколении (Вт. 5. 9), что далее Он не простирает гнев Свой по Своему милосердию, чтобы те, которым не сообщается благодать возрождения не отягощались бы чрезмерным бременем в своем вечном осуждении, коль скоро следовало бы, что они от роду участвуют в грехах всех своих предков и несут за них должные наказания.

Просто реальность, которая стоит за этим вопросом, не поддается такому простому уловлению. Если совсем грубо, то неблагополучный ребенок в семье алкоголиков - можем ли мы сказать, что он несет на себе бремя грехов родителей? Пожалуй, можно найти аккуратную формулировку, чтобы выразить то, что он не сторонний наблюдатель этого горя. А можем ли мы сказать, что он отвечает за грехи родителей? Пожалуй, что так выражать будет не особенно правильно. Здесь все дело в нескольких особенностях нашего обычного восприятия, как, скажем:

мы склонны проводить самые короткие линии для обнаружения причин, по которым человек тем или иным образо страдает. Хотя в Евангелии мы ясно видим, что так делать можно не всегда:

Сообщение от Ин. 9:2-3:
Ученики Его спросили у Него: Равви! кто согрешил, он или родители его, что родился слепым? Иисус отвечал: не согрешил ни он, ни родители его, но [это для] [того], чтобы на нем явились дела Божии.

[Ответ]

Сообщение от Антон Ю.Б.:
мы склонны проводить самые короткие линии для обнаружения причин, по которым человек тем или иным образо страдает. Хотя в Евангелии мы ясно видим, что так делать можно не всегда:

Я согласен, что мир устроен бесконечно сложнее чем мы в состоянии себе представить. Но зачем тогда человеку дана возможность искупления грехов и установлены ограничения продолжительности жизни? Люди иногда умирают внезапно, в раннем возрасте. Но тогда у каждого человека должна быть возможность искупить грехи до смерти, а у искупившего не совершить новых? И как быть тем, кто окажется свидетелем конца света? [Ответ]

Почему людям так не хочется нести ответственность? Почему никто не спрашивает, а имеет ли право человек получать наследство? [Ответ]

Никита, я могу и ошибаться, но Вы накопление/отпущение грехов как-то автоматически/арифметически понимаете. Примерно как задачу ребенку вновь не испачкать одежду после переодевания, пока не выйдут родители. То есть эдак удержаться на нуле и не войти в "минус". На деле то скорее подошло бы сравнение с движением в положительном направлении - оно есть, пока ты осознаешь свои грехи, каешься в них, то есть не просто сокрушаешься, но всем существом своим от этого греха уходишь. И важно именно движение, тогда Господь може сразу сильно "вправо" от "нуля" по этой оси тебя переставить - вспомните пример благоразумного разбойника, распятого рядом с Христом. Его "одномоментное" покаяние привело его в Рай. Другой вопрос, что у нас обычно так не выходит - держимся за свои грешки и выщербинки, потому всю жизнь и приходится понемногу двигаться, а еще чаще - возвращаться к движению после многочисленных отступлений.

Что же касается сознательности - того, что останавливает Вас при размышлении о детских смертях, то поверьте, что обращение души к Господу не "мозгом" совершается, а сердцем. Разум участвует в свою меру, и детской меры тоже "хватает" - Господь никого не приберет, не оставив ему возможности устремить себя к Нему. Это может быть для Вас и неубедительно, но для нас это именно так и, наверное, можно об этом сказать и убедительней. [Ответ]

goldskif, ко всем излагающим неправославный взгляд здесь требование приводить источник - традицию и тексты; или посылки к умозаключениям и их ход, если это не просто фантазм, а высказывание непроговоренного в какой-то традиции. Так что давайте приводите или гасите свое сообщение. [Ответ]

goldskif третий и четвертый уровень у вас самое интересное, объясните уж нам пожалуйста. И потом прелюбодейство ведь не единственный грех, как генетика связана с гордыней например или завистью? [Ответ]

goldskif, во-первых лучше "братец", а не батюшка. Во-вторых, не надо все упрощать - Вы даете самые простые линии по которым можно нести на себе грехи предков, но все сложнее, нелинейнее, всем кому эта тема интересна - найдите в "Братьях Карамазовых" слова Зосимы о связанности всего и вся в нашем мире - это существенно относится к нашей теме. И пока уточнять более не будем.

Что же еще касается Вашего взгляда, то я потому и интересуюсь источником, что вопросов к этому взгляду много - почему 4 степени? почему такая линейность понимания? какая еще следующая жизнь? что за родовое проклятие? Так что вопрс прежний остается, да еще и с уточнениями теперь. [Ответ]

Думаю, выбор - за самим человеком. Можно представить ситуацию, когда некто, считая дела своих предков неправедными, пытается исправить сделанное ими или мучается за дела их, стыдится. Выходит, сам взял ответственность.

Но вот в то, что есть некий универсяльный закон, по которому один человек (душа?) автоматически несет ответственность за другого, может, даже совершенно незнакомого - в это поверить трудно. Люди такие законы придумали - начальник отвечает за подчиненного и т.д. - с утилитарной целью облегчения управления. В аналогичный закон более высокого порядка верится с трудом. [Ответ]

zss_vrn, Антон уже показал, что речи об автоматизме быть не может. Иначе мы как-то устраняем Божий промысел из жизни человека, а то получится, что накопилось у человека грехов столько, что и спастись нет возможности.

Насчет закона, думаю, что если уж Бог создал наш мир, то и установил для него определенные законы. Это видно на примере грехопадения, когда весь мир, а не только люди, стал подвержен тлению, смерти. Чем не проявление действия универсального закона? И Бог его тоже не нарушает, ведь Христос принял все последствия нашей падшести вплоть до смерти.

goldskif, "Начало гордости - удаление человека от Господа и отступление сердца его от Творца его; ибо начало греха - гордость" (Сир. 10, 14-15). Я не знаю о чем вы говорите, когда употребляете слово "грех", но в христианстве - это свободное противление личности Божественному закону. Посмотрите хотя бы на заповеди.

Надо бы отметить, что грехи бывают разные.

Процитирую проф. Осипова

Сообщение от :
1. Грех личный. Грех, который совершает каждый человек.
2. Родовой грех. Это болезнь духовно-нравственного порядка с которой рождается человек. Источником ее являются его предки. Преступление родоначальника наносит такую рану, которая передается др. поколениям. Это не личный акт человека, а болезнь им наследуемая.
3. Первородный грех. Это есть то следствие, которое проистекло из-за прародительского личного греха родоначальников человечества. Этот личный грех имел особое значение, так как они находились в первозданном виде.

Грехом в подлинном смысле слова является только личный грех, а первородный и родовые - это как-бы последствия.

zss_vrn, если следовать до конца вашей логике, то и жертва Христа непонятно зачем была нужна. [Ответ]

Кот Базилио

Сообщение от :
Насчет закона, думаю, что если уж Бог создал наш мир, то и установил для него определенные законы.

Один из которых - свобода воли человека. И можно ли говорить о том, что все законы, творимые людьми, есть добро? И если у нас есть свобода воли, то не означает ли это, что у нас есть также и свобода противиться воли Божьей (я не о результате такого противления говорю, а о самом процессе)?

Сообщение от :
zss_vrn, если следовать до конца вашей логике, то и жертва Христа непонятно зачем была нужна.

Не понял, каким образом. Человек волен принять на себя грехи других (родственников или нет - без разницы), но это его, человека, воля. У Бога (Христа) такого выбора нет. [Ответ]

Сообщение от zss_vrn:
Кот Базилио

Один из которых - свобода воли человека. И можно ли говорить о том, что все законы, творимые людьми, есть добро? И если у нас есть свобода воли, то не означает ли это, что у нас есть также и свобода противиться воли Божьей (я не о результате такого противления говорю, а о самом процессе)?

Да, свобода есть и что? Больше похоже на монолог-повествование, а не вопрос.

Сообщение от :
Не понял, каким образом. Человек волен принять на себя грехи других (родственников или нет - без разницы), но это его, человека, воля. У Бога (Христа) такого выбора нет.

Даже на маленьком ребенке у которого еще нет личных грехов, часто виден отпечаток страстей его родителей. Конечно это не означает, что он пойдет по тому же пути. Ведь предрасположенность к греху еще не есть грех. Христос как Человек обладал в полной мере всем тем, чем и остальные люди (в том числе и свободой воли). И наверно неспроста приводится его родословная (точнее мы можем увидеть не только "легитимность" его как Мессии, что было важно для иудеев). Сын Давидов и Сын Авраамов тоже нес на себе отпечаток их святости. [Ответ]

Кот Базилио

Сообщение от :
Да, свобода есть и что?

То, что, ИМХО, человек сам решает, "платить ли по чужим счетам".

Сообщение от :
Даже на маленьком ребенке у которого еще нет личных грехов, часто виден отпечаток страстей его родителей. Конечно это не означает, что он пойдет по тому же пути.

Родовая святость, как и родовой грех, ИМХО - величайшая несправедливость. Думаю, у людей они не существуют. [Ответ]

Сообщение от :
Если с конца закапало, надо не в Библии объяснение искать, а в КВД бежать.

И всеже отвечу. Как мне кажется, корень греха лежит не в самом деянии, а в воле человека совершить его. Если ты засмотрелся на красивые ножки под короткой юбкой и представил как бы ты сейчас .... - этот грех ты уже совершил. Просто в силу каких-то обстоятельств он не произошел физически. И ничего кроме слюны у тебя не капает.
Так что, согрешить легко можно и с собственной законной женой.
Но на данный момент меня интересует откуда берется это желание. Может тут физиология и не причем. Может это воспитание грешных родителей и твоего окружения.
Откуда берется страсть к деньгам? Ведь это всего лишь бумажки. Но бумажки не простые - это мерило твоей власти над другими людми. А зачем тебе эта власть? Не для того ли чтобы чревоугодничать и питать свою гордыню?

Сообщение от Антон Ю.Б.:
Никита, я могу и ошибаться, но Вы накопление/отпущение грехов как-то автоматически/арифметически понимаете.

Согласен, грубо получается.
Но разве я далек от истины? (Жаль недостаточно подкован теоретически чтобы приводить цитаты.) Кажется, все грехи, "записываются в какую-то книгу"? А еще где-то в "источнике" есть сравнение множества мелких грехов с одним большим. - Чем не чистая арифметика?
Поправьте если я не прав.

Сообщение от Антон Ю.Б.:
... вспомните пример благоразумного разбойника, распятого рядом с Христом. Его "одномоментное" покаяние привело его в Рай.

Скольская теория. -
"Какая разница что я сейчас вытворяю. Вот за день до конца света во всем и расскаюсь." [Ответ]

Сообщение от Кот Базилио:
Процитирую проф. Осипова
...
Грехом в подлинном смысле слова является только личный грех, а первородный и родовые - это как-бы последствия.

Я не ставлю под сомнение авторитет профессора Осипова,
но помоему все наши грехи - последствия предыдущих грехов наших предков, передающиеся по наследству с воспитанием. Если теоретически углубиться в причино-следсвенную связь всех совершаемых грехов, то неизбежно можно дойти к самому первому греху, совершенному Адамом и Евой. А больше и некуда. [Ответ]

В глобальном смысле грехи людей множатся и развиваются, принимают новые формы. Причин может быть две - либо изначально такова природа человека (что врятли), либо воздействие некой "внешней силы".
Чем может закончится такое развитие греха? Полным погружением сознания людей в трясину, в которой человек просто забудет дорогу к "свету". [Ответ]

Сообщение от Никита:
Но разве я далек от истины? (Жаль недостаточно подкован теоретически чтобы приводить цитаты.) Кажется, все грехи, "записываются в какую-то книгу"? А еще где-то в "источнике" есть сравнение множества мелких грехов с одним большим. - Чем не чистая арифметика?

Скорее всего ваши источники послужили появлению индульгенций, если все грехи записываются в книгу, их можно посчитать, а значит и откупиться от них. Православию такой подход чужд. Покаяние есть изменение человека, а не просто погашение грехов.

Если все грехи только последствия, то вы нивелируете свободу. Причинно-следственная связь конечно есть, но не тотальный детерминизм.

zss_vrn, если вы упадете и набьете себе шишку, вы будете говорить о том, что это величайшая несправедливость? Нет, это просто закон всемирного тяготения. Но вас же никто не заставляет падать! Ходите осторожнее и смотрите под ноги. А наследственные болезни тоже несправедливость? Почему же вы духовные законы несправедливостью считаете?

Если рассуждать как вы, то получается, что если люди свободны от греха с рождения, на них нет той самой первородной греховности, то и жертва Христа не нужна была, так как те, кто не хотят грешить, сами бы уподобились Богу. Так? Или вы отрицаете только родовую греховность и святость? Вспомните еще родителей Сергия Радонежского и его детство. [Ответ]

Хотел ответить, что по этому поводу говорит эзотерика. Но это будет совсем не по теме раздела. Хотя к реинкарнации когда-то и православие, по-моему, относилось не настолько антагонистически. Скажу только что да, считается, что мы можем в нашей жизни из-за действия определенного закона (Кармы) нести ответ за грехи "родителей", только "родителями" считаются предыдущие наши воплощения. [Ответ]

Сообщение от К Евреям, глава 9:
...
24 Ибо Христос вошел не в рукотворенное святилище, по образу истинного [устроенное], но в самое небо, чтобы предстать ныне за нас пред лице Божие,

25 и не для того, чтобы многократно приносить Себя, как первосвященник входит во святилище каждогодно с чужою кровью;

26 иначе надлежало бы Ему многократно страдать от начала мира; Он же однажды, к концу веков, явился для уничтожения греха жертвою Своею.

27 И как человекам положено однажды умереть, а потом суд,

28 так и Христос, однажды принеся Себя в жертву, чтобы подъять грехи многих, во второй раз явится не [для очищения] греха, а для ожидающих Его во спасение.

Обратите внимание на "однажды".

Нет никакой реинкарнации. [Ответ]

demuap, сразу забанить не можем, а вот предупреждение - пожалуйста!
goldskif, Христос не только человек, но и Бог. Естественно, по христианским воззрениям. А слово "однажды" относится к человекам. И потом второй раз явиться, а не второй раз воплотиться или родиться. В общем не придирайтесь! ;-)
varan, насчет православия и реинкарнации не надо, все равно обосновать не сможете, аргументы конечно есть и они известны, но очень слабы, чтобы воспринимать их всерьез. [Ответ]

Сообщение от Никита:
Слышал, что до четырех колен. Это правда?

Вот что говорит пророк Бог, через пророка Иеремию:
29 В те дни уже не будут говорить: "отцы ели кислый виноград, а у детей на зубах оскомина",
30 но каждый будет умирать за свое собственное беззаконие; кто будет есть кислый виноград, у того на зубах и оскомина будет.
31 Вот наступают дни, говорит Господь, когда Я заключу с домом Израиля и с домом Иуды новый завет.
гл.31
речь идет о Новозаветных временах... [Ответ]

Кот Базилио

Сообщение от :
zss_vrn, если вы упадете и набьете себе шишку, вы будете говорить о том, что это величайшая несправедливость? Нет, это просто закон всемирного тяготения. Но вас же никто не заставляет падать! Ходите осторожнее и смотрите под ноги. А наследственные болезни тоже несправедливость? Почему же вы духовные законы несправедливостью считаете?

Если я упаду - это одно, а если упал незнакомый мне человек, а шишка - у меня, то это - другое. Поэтому наследованные болезни также несправедливы, как и любое другое наследство в материальном мире.

Насчет законов. Я еще не уверен, что наследование греха есть закон - во-первых. Во вторых, на то и свобода, чтобы считать так, как полагаешь. В - третьих, не все законы справедливы, потому что их цель - целесообразность, а не справедливость. Высшие законы должны быть справедливыми, потому что справедливость - одна из целей высших законов.

Сообщение от :
Если рассуждать как вы, то получается, что если люди свободны от греха с рождения, на них нет той самой первородной греховности, то и жертва Христа не нужна была, так как те, кто не хотят грешить, сами бы уподобились Богу. Так? Или вы отрицаете только родовую греховность и святость? Вспомните еще родителей Сергия Радонежского и его детство.

Я отрицаю наследование греха. Я полагаю, что новые души одинаково чисты (или одинаково греховны). Вот только я не знаю, когда рождается душа - вместе с телом или раньше. [Ответ]

zss_vrn

Сообщение от zss_vrn:
В - третьих, не все законы справедливы, потому что их цель - целесообразность, а не справедливость.

Да, согласен, хотя что есть целесообразность? Но разве наследование греха (оговорюсь, что не личных грехов, а их последствий в виде родового греха) нецелесообразно? Как вы можете это оценить? Я считаю, что Божий промысел выступает здесь "смягчающим фактором".

Сообщение от zss_vrn:
Я отрицаю наследование греха. Я полагаю, что новые души одинаково чисты (или одинаково греховны). Вот только я не знаю, когда рождается душа - вместе с телом или раньше.

zss_vrn, в том-то весь и вопрос - каким образом рождается душа. Каким образом принимают участие в этом души родителей. На этот счет есть разные мнения. Я сейчас не очень готов вести беседу на эту тему. [Ответ]

Кот Базилио

Сообщение от :
Да, согласен, хотя что есть целесообразность?

Целесообразность с точки зрения того, кто закон пишет, выгоду составителя закона, я имел в виду.

Сообщение от :
Но разве наследование греха (оговорюсь, что не личных грехов, а их последствий в виде родового греха) нецелесообразно? Как вы можете это оценить? Я считаю, что Божий промысел выступает здесь "смягчающим фактором".

Конечно, вполне может быть и так, но, если я не понимаю закона, "на веру" не привык почти ничего принимать, в авторитеты верю крайне редко, то буду считать закон целесообразным, только если увижу доказательства этой целесообразности. Пока что, на том уровне развития, на котором я нахожусь, мне "наследование греха" кажется нецелесообразным.

Сообщение от :
zss_vrn, в том-то весь и вопрос - каким образом рождается душа. Каким образом принимают участие в этом души родителей. На этот счет есть разные мнения. Я сейчас не очень готов вести беседу на эту тему.

А я так и совсем не готов Да и мнений на этот счет не слышал. [Ответ]