Сообщение от Олег 44:
ННатали Действительно мощам никто не покланяется, к мошам относятся как материальному подтверждению того что "у Бога все живы" и если по православному обычаю при встречи братья и сестры приветствуют друг друга поцелуем, почему же я таким образом не могу приветствовать святого кому принадлежат мощи. И только после этого я могу обратиться к нему с какой-нибудь своей просьбой. Кроме того существование мощей есть знак того что человек этот существовал, а не был какой-то человеческой выдумкой. И мы немощные люди каждый раз преклоняясь пред мощами, по Божьему промыслу, имеем поддержку в своей вере. Как когда-то сподобился этому Апостол Фома. Отрицание почитание мощей ведет к отрицанию Бога и Господа нашего Христа и нашего спасения.Спаси Вас Господи!

Олег! Ваша вера достойна уважения, вы уверены и тверды, но , позвольте,таких благоразумных в почитании и понимании - единицы, зайдите( ну да вы-то уж точно заходите, не сомневаюсь) в любую церковь в воскресенье на литургию,- взгляните на этот момент повнимательнее... [Ответ]

ННатали, так как принципиальных вопросов иконопочитания Вы не затрагивали, то я вправе предположить, что понимаете его смысл. Что молятся Первоообразу, а не изображению и не доске и т.д. Непонятно - отчего при этом понимании в Вашем сознании не умещается, что и целование, поклоны и т.д. относятся к тому же.

Сообщение от ННатали:
взгляните на этот момент повнимательнее...

Да не вопрос - на все надо смотреть с вниманием, только внимание должно быть понимающим. Обычный принцип герменевтики - культуру надо понимать изнутри, а не снаружи. А Вы себе этого труда не даете. Так не позволяйте себе и суда, это было бы честно. [Ответ]

Сообщение от ННатали:
зайдите в любую церковь в воскресенье на литургию,- взгляните на этот момент повнимательнее...

А что- если долго и внимательно смотреть, то можно рассмотреть, что у человека в душе? Какие у него чувства возникают при целовании иконы? Или предлагаете по внешнему судить о внутреннем? А даже и в том случае, если кто-то именно поклоняется иконе- что это доказывает или что опровергает? На последний вопрос хотелось бы получить адекватный ответ. [Ответ]

Сообщение от ННатали:
очередь выстраивается на "почитание"( а на самом деле на целование)

Целуя любимую бабушку, вы ее почитаете или поклоняетесь ей?

Вы судите со своей колокольни, которая стоит за пределами ограды православного храма. Меньше надо простестанстских книжек читать, вам там правды не расскажут. [Ответ]

Сообщение от Ребро_Адама:
Меньше надо простестанстских книжек читать, вам там правды не расскажут.

Я думаю, что там расскажут именно то, что человеку приятно будет читать. Простой и легкий путь к Богу- без церкви и её диких обычаев- ну разве это не прекрасно? Изнурять себя постом и молитвой, терзать душу покаянием не надо. Христос и так распял на кресте вместе с собою все наши грехи. А нам надо только в это поверить и всё. Дальше поём, веселимся и живем в ощущении полной гармонии. [Ответ]

ННатали Все верно, я так же как и все, когда захожу в храм произношу "обязательные" молитвы, подхожу к праздничной иконе, ставлю свечки и подхожу к иконам, потом становлюсь в то место к которому привык. И так всегда. Вроде бы обычный обряд, но меня он настраивает на молитвенное состояние. И очень хорошо когда оглядевшись я вижу знакомые лица. Я их не знаю, но мне всегда почему-то становиться спокойнее когда они в храме.
Вы поменьше обращайте внимание на других, обращайте больше на свое состояние. Есть такой один очень интересный писатель Клайвз Льюис. Почитайте его "Письма Баламута". Там в одном из писем очень хорошо объесняется как бесы настраивают нас против окружающих людей. Это его произведение легко найти в интернете. Спаси Вас Господи! [Ответ]

Сообщение от Nиколай:
А что- если долго и внимательно смотреть, то можно рассмотреть, что у человека в душе? Какие у него чувства возникают при целовании иконы? Или предлагаете по внешнему судить о внутреннем? А даже и в том случае, если кто-то именно поклоняется иконе- что это доказывает или что опровергает? На последний вопрос хотелось бы получить адекватный ответ.

Интересный диспут получается, правда?Адекватно, это по-вашему? Или можно выразить инакомыслие?По моему скромному мнению,если множество пусть даже заблуждающегося православного народа целуют икону и ждут себе за это помощи Божьей ,-это катастрофа, это не христианство вообще, а что-то сродни язычеству...И почему, интересно, ничего не доказывает явная подмена понятий( почитание - поклонение) в умах людей? Думаю, хватит об этом, и вас не хочу раздражать, и самой надоело. Каждый , действительно, видит своё: я - безумие малограмотных бабулек, целующих иконы и прикладывающих к ним( после сотен лобызаний) младенцев, вы - благословение свыше ( уж что Богу угодно ,Он разберется на Страшном Суде без нас...) [Ответ]

Сообщение от Олег 44:
ННатали Все верно, я так же как и все, когда захожу в храм произношу "обязательные" молитвы, подхожу к праздничной иконе, ставлю свечки и подхожу к иконам, потом становлюсь в то место к которому привык. И так всегда. Вроде бы обычный обряд, но меня он настраивает на молитвенное состояние. И очень хорошо когда оглядевшись я вижу знакомые лица. Я их не знаю, но мне всегда почему-то становиться спокойнее когда они в храме.
Вы поменьше обращайте внимание на других, обращайте больше на свое состояние. Есть такой один очень интересный писатель Клайвз Льюис. Почитайте его "Письма Баламута". Там в одном из писем очень хорошо объесняется как бесы настраивают нас против окружающих людей. Это его произведение легко найти в интернете. Спаси Вас Господи!

Олег 44, вот мне надо против вас зачем-то настраиваться! Да поговорили - и разошлись по разным полям интернета, места всем хватит,я тут, пока мне интересно, не более [Ответ]

Сообщение от ННатали:
Каждый , действительно, видит своё: я - безумие малограмотных бабулек, целующих иконы и прикладывающих к ним( после сотен лобызаний) младенцев, вы - благословение свыше ( уж что Богу угодно ,Он разберется на Страшном Суде без нас...)

А если Вы посмотрите ещё внимательнее, то сможете заметить, что батюшка народ из одной посуды и одной ложкой чем-то кормит, в том числе и младенцев, а после, что осталось, доедает сам. Вот уж где антисанитария! А про Стрдшный Суд- советую еще раз прочитать притчу о богатом и Лазаре.
Не случится ли так, что грязных и темных Господь помилует, а чистых и образованных осудит? [Ответ]

Хотелось бы задать простой вопрос - предпринимает ли РПЦ какие-нибудь решительные действия, направленные на изменение тенденции людей, считающих себя верующими, видеть в иконах и мощах колдовской чудодейственный артефакт, а не символ того, к чему следует проявлять почтение? Отдельные священнослужители высказывались на этот счет (в том числе и Кирилл в бытность свою митрополитом), но этого маловато будет. Вообще, этот вопрос, конечно, следовало бы задать в более общей формулировке.. [Ответ]

Сообщение от Nиколай:
А если Вы посмотрите ещё внимательнее, то сможете заметить, что батюшка народ из одной посуды и одной ложкой чем-то кормит, в том числе и младенцев, а после, что осталось, доедает сам. Вот уж где антисанитария! А про Стрдшный Суд- советую еще раз прочитать притчу о богатом и Лазаре.
Не случится ли так, что грязных и темных Господь помилует, а чистых и образованных осудит?

а я и не дерзаю гадать, что будет на Страшном Суде! Вам так и сказала, что, мол, Бог Сам рассудит... Видно, я на Его мудрость уповаю более, чем вы? [Ответ]

Сообщение от ННатали:
а я и не дерзаю гадать, что будет на Страшном Суде! Вам так и сказала, что, мол, Бог Сам рассудит... Видно, я на Его мудрость уповаю более, чем вы?

Я уповаю не на Его мудрость. Я уповаю на Его милость. [Ответ]

Сообщение от vi0:
Хотелось бы задать простой вопрос - предпринимает ли РПЦ какие-нибудь решительные действия, направленные на изменение тенденции людей, считающих себя верующими, видеть в иконах и мощах колдовской чудодейственный артефакт, а не символ того, к чему следует проявлять почтение?

Верующие не дети малые - можно и образовываться самостоятельно.
В воскресных школах для детей и взрослых проводится разъяснение, так же и во время проповедей, на лотках есть брошюры - азы праославия, но - увы! - часть прихожан верят, как им нравится, и хоть за грудки тряси. [Ответ]

Ребро_Адама, вы считаете, что это нормально - пускать все на самотек, уповая на потенциальную (что весьма сомнительно) сознательность верующих? Насчет брошюр "азы православия" - я как-то полистал нечто подобное, там именно что азы "православия" в народном его понимании. Похоже, что никто не фильтрует литературу, которая продается в церковных лавках - а стоило бы, пожалуй. [Ответ]

Сообщение от Nиколай:
Не случится ли так, что грязных и темных Господь помилует, а чистых и образованных осудит?

Здесь всякое будет, но ни Господь, ни Его апостолы учение о мощах нам не оставляли... это факт... И спрос на суде будет производиться в соответствии с законом Божиим, делами человека и его мотивами (помышлениями сердечными)... Не обольщайтесь, загляните в Исход 20 главу... перечитайте и обдумайте пути свои... [Ответ]

Сообщение от vi0:
Хотелось бы задать простой вопрос - предпринимает ли РПЦ какие-нибудь решительные действия, направленные на изменение тенденции людей, считающих себя верующими, видеть в иконах и мощах колдовской чудодейственный артефакт, а не символ того, к чему следует проявлять почтение? Отдельные священнослужители высказывались на этот счет (в том числе и Кирилл в бытность свою митрополитом), но этого маловато будет. Вообще, этот вопрос, конечно, следовало бы задать в более общей формулировке..

Чет ты какой-то не наблюдательный, тут даже атеисты приводят цитаты...

Сообщение от :
«Для православных русских людей является кощунством даже называть икону в храме произведением искусства, разглядывать ее, восторгаться, оценивать ее художественные достоинства»

Да и с чем ты хочешь что-бы Церковь боролась? Мощи и есть чудодейственные артефакты.

Сообщение от :
О почитании мощей VII Вселенский Собор дал следующее определение: "Господь наш Иисус Христос даровал нам мощи святых, как спасительные источники, многообразно изливаю*щие благодеяние на немощных. Дерзнувшие отвергать мощи мучеников, о которых они знали, что они подлинны и истинны, если это епископы или клирики, - да низложатся, а если иноки и миряне - да лишатся причащения!"

Да и как ты определяешь грань между почитанием и поклонением? Ты-же как я понимаю только сторонний наблюдатель, и на видение сердец не претендуешь. А внешне по моему это трудно отличить, мощи все-таки в Храме находятся.

Сообщение от F men_:
но ни Господь, ни Его апостолы учение о мощах нам не оставляли...

http://www.k-istine.ru/base_faith/sants.htm [Ответ]

Сообщение от vi0:
вы считаете, что это нормально - пускать все на самотек

Ну если для вас на смотек это

Сообщение от Ребро_Адама:
В воскресных школах для детей и взрослых проводится разъяснение, так же и во время проповедей, на лотках есть брошюры

то что же тогда - не на самотек? [Ответ]

Сообщение от ANri:
http://www.k-istine.ru/base_faith/sants.htm

Ни одной цитаты из Библии, чтобы поклоняться и чтить останки людей... Извините, не убедили.. Я могу и сам такие статьи писать.. вставляя цитатки ..))) [Ответ]

Сообщение от F men_:
Ни одной цитаты из Библии, чтобы поклоняться и чтить останки людей... Извините, не убедили.. Я могу и сам такие статьи писать.. вставляя цитатки ..)))

Вообще вы даже связи между Святыми Отцами и Библией не видите, по моему уже здесь есть над чем задуматься. т.е Дух и там и там один, а вы связи не видите, наверное вы по какому-то другому критерию все это оцениваете!? Либо слишком поверхностно. [Ответ]

Сообщение от F men_:
спрос на суде будет производиться в соответствии с законом Божиим, делами человека и его мотивами (помышлениями сердечными)... Не обольщайтесь, загляните в Исход 20 главу... перечитайте и обдумайте пути свои...

Я и не обольщаюсь. Написал уже, что уповаю только на Его милость, а не на дела и тем более, помышления.

Сообщение от F men_:
Здесь всякое будет, но ни Господь, ни Его апостолы учение о мощах нам не оставляли... это факт...

Причем факт неоспоримый. В рубрику "нарочно не придумаешь". [Ответ]

Сообщение от ANri:
Вообще вы даже связи между Святыми Отцами и Библией не видите, по моему уже здесь есть над чем задуматься. т.е Дух и там и там один, а вы связи не видите, наверное вы по какому-то другому критерию все это оцениваете!? Либо слишком поверхностно.

Про связь Отцов и первых Апостолов я задал вам один вопрос, вы на него не ответили.. так что я вижу различие в учений современной церкви и первоапостольской.. Вы правильно понимаете, я оцениваю на основе евангелия...)))

Сообщение от Nиколай:
Причем факт неоспоримый. В рубрику "нарочно не придумаешь".

вот с ...))) ну я про то и говорю, почему тогда сегодня так почитают и целуют эти мощи?))) Извените, если задеваю ваши чувства, но я просто выражаю свое мнение по поводу этих останков умерших...

Знаю точно, что все эти мощи РКЦ использовала для пополнения своего бюджета...

F_men, "извените" - это славно, но Вам предупреждение. На первый раз просто отредактировал Ваш пост [Ответ]

Сообщение от F men_:
Знаю точно, что все эти мощи РКЦ использовала для пополнения своего бюджета...

РКЦ- это рабоче- крестьянская что-ли? [Ответ]

Nиколай, видимо римо-католическая [Ответ]

Сообщение от F men_:
Про связь Отцов и первых Апостолов я задал вам один вопрос, вы на него не ответили..

Не помню такого, а какой вопрос был?

вот к стати место которое по моему однозначно говорит о целебных св-вах мощей, ну и как следствие их почитание.

Сообщение от :
Умерший, прикоснувшийся к костям пророка Елисея, ожил и встал на ноги (см.: 4 Цар. 13, 21).

[Ответ]

ANri, Умерший, прикоснувшийся к костям пророка Елисея, ожил и встал на ноги (см.: 4 Цар. 13, 21). Эт не означает теперь в поисках исцеления ко всем мощам прикасться...))) Да и не говорит о почитании мощей..)) [Ответ]

Сообщение от F men_:
ANri, Умерший, прикоснувшийся к костям пророка Елисея, ожил и встал на ноги (см.: 4 Цар. 13, 21). Эт не означает теперь в поисках исцеления ко всем мощам прикасться...))) Да и не говорит о почитании мощей..))

А о чем по вашему это говорит? Да и речь идет не о всех мощах, а о Святых, и чем они по вашему так отличаются от мощей пророков (в которых как известно Святой Дух говорил). А то вы их так шустро раздели по какому-то непонятному критерию. [Ответ]

Сообщение от Nиколай:
РКЦ- это рабоче- крестьянская что-ли?

Сообщение от Антон Ю.Б.:
Nиколай, видимо римо-католическая

РКЦ римокатолическая церковь, сократил, однако...))

Сообщение от ANri:
А о чем по вашему это говорит? Да и речь идет не о всех мощах, а о Святых, и чем они по вашему так отличаются от мощей пророков (в которых как известно Святой Дух говорил). А то вы их так шустро раздели по какому-то непонятному критерию.

Я говорю, что даже после того, как мощи Иосифа были похоронены в земле обетованной (обычная традиция захоронения останков рядом с останками своей семьи дабы в воскресение при пришествии Иисуса Христа родные и близкие воскресли вместе... даже хоронят на восток.. ну ладно ...), и воскрешения во время битвы одного из павших воинов..(чудо было явлено для подтверждения Божьего водительства и поднятия боевого духа Израильской армии - чатайте внимательнее..) никто из учеников Христа, ни сам Христос ни другие пророки или Книжники или Фарисеи не поклонялись мощам, не чтили их...
Почитание мощей святых было введено РКЦ когда раннее христианство объединилось с язычеством для того, чтобы поломники из разных стран могли прикоснуться к этим реликвиям за особую плату... постепенно перешла данная практика и в РПЦ...
А вообще ватикан на каком то соборе принял постановление о непогрешимости РКЦ... Почитайте на их сайте... Я лично для себя сдул от тудого катехизис.. [Ответ]