Большой Воронежский Форум Mobile

Человека вылечили, а темы продолжим. На мой взгляд с иммунокоррекцией не все просто. Тем более я понял, что фурункул единичный и первый раз. понятно что иммунная система совершила сбой, но ведь он мог быть разовый (переохлаждение, утомление, стресс), организм может и сам реабилитироваться при правильном поведении. Вопрос медикаментзной иммунокоррекции, думаю, следует поднимат при рецидивах. Вопро: где и как можно провести 1.грамотную диагностику с нужными реактивами 2. найти врача, который правильно расшифрует иммунограмму. и 3.Назначит адекватное лечение. [Ответ]

KOPERNIK,
В Воронеже диагностику на иммунный статус(Ig)+лейкоцитарную формулу можно пройти в любом солидном диагностическом центре (к этому желательно ОАК, ОАМ, Бх крови) + .... - искать в слепую что-то трудно и неблагодарно - может печень шалит, может щитовидка, может надпочечники и т.д.
А вот с трактовкой анализов и специалистами у нас беда! - кто во что горазд! - чаще иммунологи и приближенные к ним принимают в частных клиниках по платным услугам, и после приема, назначают кучу дообследований, и кучу дорогостоящих препаратов, большинство которых, кроме как у них купить негде. Беда с иммунологией в Воронеже.
Лично я лет 7 уже пытаюсь разобраться и вижу, что конца этому не будет - область в медицине неизученная, постоянно появляются все новые препараты, потом опровергаются, появляются новые исследования и новые технологии обработки (кто бы мог ранее подумать - в конопле открыты иммуностимуляторы и противоопухолевые в-ва, а из красного вина пытаются выделить фактор роста нейронов).
Что касается автора темы - однозначно иммуносупрессия на уровне Т-звена (почитайте внимательнее - то в одном месте фурункул, то в другом и т.д.)+ АБ и анигистаминные средства иммунитета не прибавят.
И стоит ли дожидаться рецидива для начала терапии? Превентивно модуляторы использовать надо, для того, что бы до иммуностимуляторов дело не дошло.
Но это мое мнение, кто-то другое напишет (область дискутабельна, без стандартов и общих схем). Сам с подобной проблемой по работе ежедневно сталкиваюсь - хочешь или нет, а приходится разбираться и корригировать иммунный статус или наоборот, применять иммуносупрессию .
Ясное дело всего, до чего докопался, написать физически не могу, но то, что знаю, на более конкретный запрос, постараюсь дать свои пояснения. [Ответ]

Ну понеслась:
Еще с вот этих времен

Сообщение от :
Dahl MV: Strategies for the management of recurrent furunculosis, South Med J 1987

. писалось

Сообщение от :
- most patients with sporadic or recurrent furunculosis appear to be otherwise normal and have an intact immune system.

Нет ничого в емунетете, не лазьте.
Кучка ссылок на абстракты (фуллтекст искать влом)
http://pediatrics.adisonline.com/pt/...195629!8091!-1
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/1...ubmed_RVDocSum
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/1...Pubmed_RVBrief
Сие про лечение инфекций кожи, при этом НИГДЕ нет упоминаний про пробиотики репаранты, ану иммуномодуляторы. А есть про антибиотикм и хирургическую тактику.
Чутка про пробиотики в терапии имуннозависимой патологии:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/1...ubmed_RVDocSum
Для темы из кросспоста:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/2...ubmed_RVDocSum Исследования показали эффективность рекомбинантного а2 интерферона против гриппа А и МОЖЕТ уменьшать тяжесть гриппа В (рибавирин). Данных по влиянию на жизнеопасные состояния недостаточно.
Про Арбидол ни слова, за исключением вороха ссылок в рунете. Интересно почему вдруг так много "военных" и "кремлевских" разработок?
И на закуску, дабы не обвинили в русофобии вот здесь http://admshare.com/9526187 лежит отечественный протокол по дермато венерологии, так к примеру в лечении угревой болезни есть антистафилакокковая вакцина, но нет сабжа дискуссии.
Алаверды: рецидивирующий фурункулез м.быть при:
1. сахарном диабете - глюкоза крови
2. ЖДА и другие заболевания крови - ОАК
3. ВИЧ и иммунодефиците другого генеза (фурункулез ВТОРИЧЕН, и это уже не лечиться имунномодуляторами "на глаз") - иммунограмма
4. Носительство St.aureus - мазок.
Усе. моя спать
ЗЫ. KaбerNetik с выздоровлением! [Ответ]

Сообщение от Авгур:
Беда с иммунологией в Воронеже.

вот и я о том же. То есть опять приходим к методу "тыка". что с этим делать, все методом проб и ошибок и не только у вас и нас (в частной медицине), да и вообще в медицине. Беда в том что все труды, дисеры, научныйе статьи на них тоже ссылать особо нельзя, там есть свой "тайный" интерес. В Воронеже Земсков эту тему двигает, но что в одиночку сдвинешь, я думаю мировой опыт более позитивный. опять же есть индивидуальная составляющая, нас как учили есть средние значения чегото температура тела 36,6, рост 175, вес 70, а мир то вариабелен и если у одного температура 35,7 вес 90 а рост 200 это же не означает еще патологию. а что с клетками я думаю там вариабельность не меньше и схем может быть множество в зависимости от места проживания генетики, и ряда других факторов как все учесть и сделатьвыводы?

про автора темы действительно упустил, согласен коррекция нужна, опять же наша фармацевтика столько всего предлагает, что порой трудно делать выбор, и не факт что будет эффективноть.
интересно отношение к циклоферрону. [Ответ]

KOPERNIK,
циклоферон - от одной инъекции эффекта не стоит ждать, а 5-15 г (30-100таб.) на полный курс - вероятно дорого получитися о займет месяц-3, так, что курс терапии стоит начать за мес. до заболевания - для профилактики гриппа. (эффект схож с Арбидолом), а при ослабленном иммунитете - что будет если хлестать загнанную лошадь?
В медицине ВСЕ методом научного тыка - это факт и с этим надо мириться( а Россия стала полигоном для зарубежных научных тыков - столько разнообразных препаратов и инжериков нигде нет) [Ответ]

Сообщение от Авгур:
начать за мес. до заболевания - для профилактики гриппа.

соответственно каждый препарат направленный на стимуляцию имунной системы имеет отсроченный период действий, когда происходит синтез белков, образование новых клеток и т.д., если учитывать что эпидемии гриппа сезонные (2 раза в год) то профилактикой заниматься придется минимум 6 месяцев в году (в случае циклоферрона), отсюда вывод что бы не пить медикаменты нужно естественным образом повышать иммунитет, заниматься профилактикой так сказать, постоянно, ведя правильный образ жизни (что несколько трудновато при сегодняшнем положении дел). [Ответ]

KOPERNIK, Интерфероны (рекомбинированные) - уже готовый продукт и действует незамедлительно. Для иммуномодуляторов требуется время и подействовал или нет выяснить трудновато. Вести здоровый образ жизни - это как? - попробуйте воздухом не дышать, отравленным выхлопными газами. Лучшая профилактика гриппа - заболел - сиди дома: уважай окружающих тебя людей и сам не нарывайся на осложнения: чай, травки, мед, соки, спокойная домашняя обстановка. Температуру ниже 37,5 при гриппе не сбивать - пропердины и лейкины только в этой среде естественным образом вырабатываются, а антибиотики при вирусах вообще не имеют точки приложения (в цивилизованном мире АБ для профилактики давно не используются) - исключительно по нужде строгим показаниям. [Ответ]

Авгур, ссылки удовлетворили? [Ответ]

Отечественная иммунология напоминает мичуринскую биологию - кто помнит, тот помнит. Много шума - и ничего.
Как-то забывают, что само наличие инфекции является мощнейшим иммуностимулирующим фактором. а если иммунитет все-таки снижен, то подхлестывать его иммуномодуляторами - все одно, что хлестать загнанную лошадь.
Отечественные "иммуномодуляторы", не прошедшие FDA, есть большей частью substancia incognita, если не по составу, то по механизму действия, и потому их можно с полным основанием поставить в один ряд с каплями Береша и кремлевскими таблетками.
Ссылки же на "военные разработки" - не повод для пренебрежения доказательным методом. Подозреваю, что реально чего-то стоящие военные разработки давным-давно проданы, как были продан "Союз" Китаю, МИГи - в Индию, а газета "Правда" греческому миллиардеру... [Ответ]

Деревенщина, +1. У нас что не панацея - то "секретная военная разработка" [Ответ]

Vlad34, Мне были бы более полезны схемы иммунокоррекции и сами конкретные препараты.

Пробиотики и иммунитет http://www.medicalinfo.ru/doctor/200701/008.htm
http://medy.ru/pages.php?id=1922
http://mesodeval.ru/article/10 (первые попавшиеся)
По арбидолу - http://www.apteka.ua/online/25828/
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%...B4%D0%BE%D0%BB [Ответ]

" - Этого лучше не делать..."
" - а как этого лучше не делать?"
Авгур, либо Вы в это все верите, а по другому нельзя, убедиться не возможно, статьи, где в базе 100 солдат срочников... Либо допускаете существование, ждете когда сей эффект будет доказан, а до сей поры не опустошаете кошельки добропорядочных граждан. Сайты где там же:

Сообщение от :
Очищение Кишечника_
Уникальный метод чистки Кишечника Эффективная очистка от инфекций

Сообщение от :
Интерес комбинации незаменимых жирных кислот двух семей омега 3 и омега 6 в лечении псориаза
Доктор Жан-Бернар Тютзо: «Клеточная информация в процессах подготовки и послеоперационный период в эстетической хирургии »
Aiced gras Ксероз
Интерес незаменимых жирных кислот в старении кожи
Сюрреналь
Антиоксиданты и профилактика

Люблю ВИКИ:

Сообщение от :
Для улучшения этой статьи по фармакологии желательно?:
Найти и указать ссылки на авторитетные источники, подтверждающие написанное
Викифицировать статью

[Ответ]

Vlad34, Никто не предлагает опустошать кошельки. В стандарты лечения гриппа эти препараты не входят (хочешь - пробуй, хочешь - нет).

И я несовсем понял какой эффект препарата Вас смутил - увеличение интерферронов после использования Арбидола, или что пробиотики улучшают иммунный статус?
Про рекомбинанты интерферронов - не упоминаю - они давно входят в стандарт лечения гепатитов и др. вирусных инф. [Ответ]

Сообщение от :
увеличение интерферронов после использования Арбидола

- где доказано?

Сообщение от :
пробиотики улучшают иммунный статус

- не доказано. Есть указания, что могут помочь в терапии антибиотик-ассоциированной диареи. Все. Остальное пока в работе. Про Данон было - не работает. [Ответ]

Vlad34, Как доказать что жгутом можно остановить кровотечения? Сдайте специфические анализы до и после приема Арбидола.
Для чего созданы пробиотики - патогенетически для коррекции сред кишечника как доказать? - сделайте посев кишечных сред до и после приема. Стоит ли доказывать, что кишечная флора напрямую завязана на иммунитет? - (постреанимационная болезнь)
Препаратов с доказанной эффективностью раз, два и все! Лекарственные средства подбираются либо эмпирически, либо патогенетически, либо следуя сенсорной теории, по стандарту помощи, и по степеням достоверности воздействия. По тому, в медицине оперируют понятиями %, вероятностью, корреляцией, степенью достоверности,… Хотелось бы конечно делать назначения пациентам математическим принципом (0,1мг лек. в-ва на 1г массы тела на 2-ые сутки заболевания при такой-то патологии и ч/з 1час 23 мин пациент здоров). Если есть данные, что препарат помогает и эти данные хотя бы патогенезно-оправданы, то вероятно стоит попробовать его применить, дабы увеличить вероятность положительного исхода или облегчения состояния. Вспомните историю Перфторана и его изобретателя.
И еще, с большинством иммуноактивных препаратов - темный лес. У врачей – рекомендательный голос, а не обязаловка. Другого варианта просто нет – принцип таков: не нравится не ешь. [Ответ]

Сообщение от Vlad34:
- где доказано?
- не доказано. Есть указания, что могут помочь в терапии антибиотик-ассоциированной диареи. Все. Остальное пока в работе. Про Данон было - не работает.

Кстати есть вариант доказательства - от обратного. Докажите что препараты неэффективны! [Ответ]

Доказательств от обратного в данном случае нет. Все равно, что начать кашель лечить пургеном, и требовать доказать что он неэффективен. Ведь не кашляет
Был старый анекдот. В глухой ЦРБ дед с инфарктом. Лечится, знает про диету. Не выдерживает и съедает соленый огурец. Ничего не происходит, но совесть мучает, и он рассказывает все доктору. Тот, поразмыслив, пишет статью: "Лечение ОИМ солеными огурцами помогает в 100% случаев". Другая ЦРБ. Интересующийся врач. Схожий дед начинает "кормиться" солеными огурцами и... умирает! Отзыв на статью "...лечение ОИМ солеными огурцами эффективно только в 50% случаев"
К сожалению именно так и пишуться статьи, "доказавающие" эффективность очень многих препаратов в РФ

Сообщение от :
Сдайте специфические анализы до и после приема Арбидола

Сдать, проблем нет, проблема быть уверенным, что положительные изменения связаны с Арбидолом, а не с естественным течением событий. Для этого и существуют определения формы и дизайна исследования.

Сообщение от :
кишечная флора напрямую завязана на иммунитет? - (постреанимационная болезнь)

Это Вы о чем? [Ответ]

Сообщение от Vlad34:
Это Вы о чем?

О болезных после проведения реанимационных мероприятий - у всех пациентов, перенесших клиническую смерть, наблюдаются грубые нарушения саморегуляции, выраженная иммуносупрессия и интоксикация - прежде всего связанная с работой кишечника и нарушения микрофлоры кишечника - вплоть до септического состояния - т.о. работа кишечника и иммунитет неразлучны.

А действие многих препаратов - действительно никак не отследить - то ли препарат работает, то ли организм сам справляется. По этому врачи сейчас переходят на рецепторную систему назначения препаратов, но патогенетическая все еще в ходу.
Так, с патогенетической точки зрения, Арбидол, Циклоферон (судя по хим. строению) должен оказывать описанное действие - вопрос в другом: насколько сильно будет выражен эффект и та ли концентрация, и вообще, то ли там в-во, что указано разработчиком? (в чем, я лично, сильно сомневаюсь)
Во всяком случае, в РЛС 2008г. (http://www.rlsnet.ru) Арбидол и Циклоферон указаны как препараты - интерферрогены, а Линекс и пр. – в фармакокинетике описаны как повышающие резистентность и иммунитет организма средства. [Ответ]

Сообщение от Деревенщина:
Ссылки же на "военные разработки" - не повод для пренебрежения доказательным методом. Подозреваю, что реально чего-то стоящие военные разработки давным-давно проданы, как были продан "Союз" Китаю, МИГи - в Индию, а газета "Правда" греческому миллиардеру...

Вероятно и проданы, а еще проданы и те, что мы никогда и не запустим в производство. Но они вряд ли будут иметь то же название, что и у нас. А собрание доказательной базы - это лет ч/з 10 (как с Фенотропилом получилось - разработка 90 годов, вышедшая на рынок в 21 веке).
И, насколько помню, Арбидол изначально предполагался как средство от радиационного воздействия и лечение лучевой болезни, но в процессе исследований оказалось другое действие. [Ответ]

В патогенезе постреанимационной болезни ведущую роль играет гипоксия, вторичные реперфузионные повреждения, т.н. "медиаторная буря". Это совершенно не трогает микроорганизмы мирно живущие в кишечнике, собственно, они даже не догадываются, что происходит . Возникает та или иная степень полиорганной недостаточности, в которой "кишечная недостаточность" возникает далеко не всегда (кишечник - один из самых стойких к гипоксии органов), и играет далеко не ведущую роль. Лишь при длительной ишемии предполагается транслокация микроорганизмов ч-з кишечную стенку. До сепсиса еще, как до Берлина. Кстати, о селективной деконтаминации кишечника в критическом состоянии перестали упоминать где-то в 2000-2002г.г. Иммунитет, чаще убиваем сами, лошадиными(и не очень) дозами КС, с "противоотечной целью". Вот Вам, кстати и патогенетический подход: должны ведь КС уменьшать отек, а не уменьшают, и только хуже делают (сволочи...)
В РЛС включаются препараты, прошедшие регистрацию(т.е все, что есть в аптеке), по данным, предоставленным производителем
Там и это есть:

Сообщение от :
Боярышника настойка; канистра ПЭ 17 кг; №003255/01, 02.09.2005 от Брынцалов-А (Россия)

[Ответ]

Сообщение от Vlad34:
В патогенезе постреанимационной болезни ведущую роль играет гипоксия, вторичные реперфузионные повреждения, т.н. "медиаторная буря". Это совершенно не трогает микроорганизмы мирно живущие в кишечнике, собственно, они даже не догадываются, что происходит . Возникает та или иная степень полиорганной недостаточности, в которой "кишечная недостаточность" возникает далеко не всегда (кишечник - один из самых стойких к гипоксии органов), и играет далеко не ведущую роль. Лишь при длительной ишемии предполагается транслокация микроорганизмов ч-з кишечную стенку. До сепсиса еще, как до Берлина. Кстати, о селективной деконтаминации кишечника в критическом состоянии перестали упоминать где-то в 2000-2002г.г. Иммунитет, чаще убиваем сами, лошадиными(и не очень) дозами КС, с "противоотечной целью". Вот Вам, кстати и патогенетический подход: должны ведь КС уменьшать отек, а не уменьшают, и только хуже делают (сволочи...)
В РЛС включаются препараты, прошедшие регистрацию (т.е все, что есть в аптеке), по данным, предоставленным

Дальше мысль развивайте- (помимо гормонов в СЛР бешенные дозы вазопрессоров, приводящих к централизации кровобращения и ишемии "второстепенных" органов и тканей + АБ - в результате в отдаленном периоде - целый "букет", который условно озвучен как - постреанимационная болезнь и пациенты "уходят" ни от остановки сердца, а от вторичных гнойно-воспалительных осложнений, в большую степень зависимых от иммуносупрессии. И роль кишечной микрофлоры и состояния самого эпителия кишечника играют решающую роль в иммунной недостаточности при подобных обстоятельствах. А гормоны - так их и при других палологиях используют, да еще более длительно и в более высоких дозах - иммунитет снижается, но не до такого же уровня.
И ,как мне кажется, спорить о том зависят напрямую кишечная флора, состояние кишечной стенки и состояние иммунитета - не стоит - это достаточно изученная и обоснованная область.

Сообщение от :
Боярышника настойка; канистра ПЭ 17 кг

- чем не лекарство?, самое раскупаемое и самое лекарство и расфасовка Русская - 17л.( если использовать по инструкции, то действие оказывает, заявленное производителем, но как ни странно, при симптомах передозировки описывается все что угодно - вплоть до остановки сердца, а ни алкогольная кома.
В РЛС все средства имеющие сертификат и разрещенные к использованию на территории России.
Привожу цитату из РЛС:

Сообщение от :
Каждое описание содержит последние изменения, публикуемые в Государственном реестре и в тексте инструкции, а также во всех сопутствующих документах. В ходе подготовки издания информация каждого описания сопоставляется с множеством официальных данных. В итоге читателю предоставляется полный набор достоверных сведений, касающихся лекарственного препарата, письменно согласованных с производителем или его представителем в России. И хотя процедура эта достаточно сложная, она гарантирует, что все официально зарегистрированные сведения присутствуют в описании. Это касается также и формулировок в полях описаний препаратов. Для действующих веществ эти данные во многих случаях дополнены результатами последних клинических испытаний со ссылками на авторитетные отечественные и зарубежные источники. Информация о действующих веществах, препараты которых не имеют действующей регистрации или пользуются низким спросом среди читателей, перенесена в другие издания системы РЛС®: Аптекарь, Электронную энциклопедию лекарств, на сайты RLSNET®.RU и WAP.RLSNET®.RU.

[Ответ]

Сообщение от :
письменно согласованных с производителем или его представителем в России.

Вы сами привели ответ.

Сообщение от :
Дальше мысль развивайте- (помимо гормонов в СЛР бешенные дозы вазопрессоров, приводящих к централизации кровобращения и ишемии "второстепенных" органов и тканей + АБ - в результате в отдаленном периоде - целый "букет", который условно озвучен как - постреанимационная болезнь и пациенты "уходят" ни от остановки сердца, а от вторичных гнойно-воспалительных осложнений, в большую степень зависимых от иммуносупрессии. И роль кишечной микрофлоры и состояния самого эпителия кишечника играют решающую роль в иммунной недостаточности при подобных обстоятельствах.

Дальше мысль не развивается. На ПОН постреанимационная болезнь заканчивается.
У гнойно-септических осложнений есть свое определение в МКБ. Кишечная флора в постреанимационной болезни не играет ведущую роль. Не подменяйте понятия. Транслокация возможна в только в части случаев при феномене "no-reflow" (П.Марино Интенсивная терапия, гл. 6,12,43). Так можно договориться и до "профилактической" а/б терапии. Про селективную деконтаминацию говорилось. Про зависимость инфекционных осложнений от иммуносупрессии и наоборот - как бы не перепутать причину и следствие. Если есть желание - освежите матчасть.
Дарю П. Марино (15МВ) :
http://admshare.com/9543126
Кстати,предыдущими ссылками (протокол) Вы не воспользовались [Ответ]

Vlad34,

Действительно (порылся, вспоминал откуда что брал) - в самих статьях о постреанимационной болезни по даной теме практически нет ничего, все как то вскольз. Попробую вложить несколько статей, помимо всего прочего, там и развитие иммунносупрессии в критических состояниях описано. Может они не очень громких авторов и не массовые, но меня зацепили.

Вообще тема, которую мы сейчас мозгуем, - до сих пор неизучена толком, во всяком случае нет убедительных данных о восстановлении кишечной стенки и микрофлоры в ранние сроки, после шоковых состояних. Кто как, кто где добудет информацию - пытается ее использовать методом проб и ошибок.
Изображения

[Ответ]

Сообщение от Vlad34:
У гнойно-септических осложнений есть свое определение в МКБ. Кишечная флора в постреанимационной болезни не играет ведущую роль. Не подменяйте понятия. Транслокация возможна в только в части случаев при феномене "no-reflow" (П.Марино Интенсивная терапия, гл. 6,12,43). Кстати,предыдущими ссылками (протокол) Вы не воспользовались

Некоторыми ссылками не воспользовался - неоткрываемые.
По поводу феномена незапущенного кровотока "no-reflow" - он описывается чаще ни как один из возможных, редковстречаемых симптомов, а как одна из стадий постреанимацмонной болезни: http://lekmed.ru/info/literatyra/int...rapiya_12.html

Сообщение от :
ПОСТРЕАНИМАЦИОННЫЕ ПОВРЕЖДЕНИЯ
Период, следующий за восстановлением системного АД, может сопровождаться продолжающейся ишемией и прогрессирующим повреждением органов. Три синдрома постреанимационного повреждения кратко представлены в этом разделе для того, чтобы показать важное значение мониторинга оксигенации тканей и обосновать целесообразность II этапа в лечении шока.
НЕВОССТАНОВЛЕННЫЙ ОРГАННЫЙ КРОВОТОК
Феномен невосстановления кровотока (no-reflow) характеризуется устойчивой гипоперфузией после реанимационных мероприятий при ишемическом инсульте [5, б]. Полагают, что это явление обусловлено накоплением ионов кальция в гладких мышцах сосудов во время ишемии, вызванной вазоконстрикцией, которая затем сохраняется несколько часов после реанимации. Сосуды головного мозга и внутренних органов особенно подвержены указанному процессу, значительно влияющему на исход болезни. Ишемия внутренних органов, в частности желудочно-кишечного тракта, может нарушить барьер слизистой оболочки стенки кишечника, что сделает возможным попадание микрофлоры кишечника через кишечную стенку в системное кровообращение (феномен транслокации) [7]. Стойкая церебральная ишемия вызывает постоянный неврологический дефицит, что может объяснить преобладание нарушений мозговой деятельности после оживления больных с остановкой сердца [6]. В отдалённые сроки феномен невосстановления кровотока клинически проявляется как синдром полиорганной недостаточности [8], нередко приводящий к летальному исходу.".

[Ответ]