А скажите, забыв про две ерунды:

1. Z80 как чушь = 1917 году, пережили и ура, наконец.
2. пустой треп вокруг высоких понятий типа майтайнсов, проще надо и с улыбкой.

- а что сейчас в нашем суперкрутом информпространстве нельзя сделать на ну Дельфи3 (про остальные и не говорю), например? И почему нельзя - писать много или думать много? Или действует понятие - крутой программер и софт крутой, типа? Так дело в бабках или в понятиях(определениях)?

Горловины у кого-то посчитать нельзя, игрушку нельзя типа Лары Крофт, к базам не долезть каким-то, еще чего? И кого напугаешь сейчас словосочетанием - "целый комп"? Бомжа только - так он его и не знает.

И чего это еще никто про яву не прокричал, все си да асм?
Странно. То авторы высоких слов про асм и си сайты и порталы на бегу лепят за милую душу, а то вдруг тишина - это настораживает. Сайт еще ладно, а портал тем более на асме - гм, ....

Для поддержки фанатов сей замечу, что самая оголтелая проявовская софтовая контора как Oracle сам файлик oracle.exe пишет на Си без всяких плюсов и, говорят, даже вставок на асме не допускает, почему это вдруг, какие мысли у продвинутого сообщества на это дело?

И еще касательно предмета спора - который раз спор идет об одном и том же: какая программа лучше. А они не могут быть лучше или хуже, они могут устраивать заказчика или нет. Вот на чем 1 С написана, а ? Устаивает и еще как, а на х.. тут какой-то асм, кто о нем будет помнить, внося типа майнтайнсы куда-то в си(или еще куда...)?

А если 1С написать не на русском языце, а на венгерском, то что изменится? Ну, будет популярен в определенной части общества еще и венгерский, вот и все. Опять же про Oracle - вот в нем основной язык для клиентов вовсе не американский (и уж тем более не английский - специально для знатоков замечу), а угадайте, какой? - чешский! С какого хрена, кто-нибудь знает, может?

Уж лучше бы квадратное колесо вспомнили - оно быстрее ездит, но трясет сильнее - кому и что надо? [Ответ]

Тема к сожалению уже закрыта, но не ответить не могу

В ответ на Autor FAQ

Сообщение от :
- а что сейчас в нашем суперкрутом информпространстве нельзя сделать на ну Дельфи3 (про остальные и не говорю), например? И почему нельзя - писать много или думать много? Или действует понятие - крутой программер и софт крутой, типа? Так дело в бабках или в понятиях(определениях)?

Горловины у кого-то посчитать нельзя, игрушку нельзя типа Лары Крофт, к базам не долезть каким-то, еще чего? И кого напугаешь сейчас словосочетанием - "целый комп"? Бомжа только - так он его и не знает.

И чего это еще никто про яву не прокричал, все си да асм?
Странно. То авторы высоких слов про асм и си сайты и порталы на бегу лепят за милую душу, а то вдруг тишина - это настораживает. Сайт еще ладно, а портал тем более на асме - гм, ....

Для поддержки фанатов сей замечу, что самая оголтелая проявовская софтовая контора как Oracle сам файлик oracle.exe пишет на Си без всяких плюсов и, говорят, даже вставок на асме не допускает, почему это вдруг, какие мысли у продвинутого сообщества на это дело?

Дело лишь в том, что инстументы должны применяться правильно - для решения одних задач подходят одни инструменты, а для решения других - соответственно другие. Вопрос не в том, можно ли сделать - а в том как сделать эффективней

. Зачем много думать и много писать, когда можно просто взять подходящий инструмент и сделать все быстрее, лучше и надежнее.

Программирование - это прежде всего бизнес. Программисты не получают зарплату из воздуха. Расходы на разработку
программного продукта должны быть полностью отбиты при продаже результата работы.

Естественно, мировая мысль ищет пути оптимизации процесса разработки - и вот тут как раз возникают такие высокие понятия как человеко-час, maintaiability, loosy coupling, unit testing, agile-методологии, xp () и.тд И здесь как раз возникает вопрос выбора подходящих инструментов, тех с которыми программист будет наиболее продуктивен не в ущерб требованиям по надежности, поддерживаемости, скорости, переносимости и др.

И, если брать разработку информационных систем, здесь рулит ява, а теперь и частично дотнет. Потому что эти среды предоставляют богатый набор возможностей - готовых библиотек и компоненто в, освобождающих программиста от необходимости изобретать очередной велосипед (который обязательно изобретен с ошибками - а значит нужно будет тратить человеко часы на отладку). Здесь есть встроенный собиратель мусора - важнейшая вещь для систем рассчитанных на режим работы 24 на 7 на бесконечность.

Вряд ли кому-то доставляет удовольствие ловить утечки памяти в сервере приложений, написанном на си++ :idolater: . А в случае с j2ee вы можете выбрать из десятка серверов приложений, начиная от open-source JBoss и resin, до таких гигантов как WebSphere И WebLogic, надежных, известных и проверенных. И во многих случаях это может обойтись в конечном счете гораздо дешевле чем своя разработка. Да, на яве не пишут базы данных:ass: и игрушки - она не удовлетворяет требованиям производительности.

Но это значит только что базы данных и игрушки на ней делать не следует. А вот сервер приложений оракла написан на яве, как и аналогичные продукты BEA и IBM.

Alex__G добавил [date]1083879967[/date]:
Если говорить о Delphi 3, то как там стандартным способом подключиться к CORBA-серверу (а это любой EJB компонент)? Как стандартно создать COM-объект, веб-сервис? А между тем это очень важные недостаки для построения крупнной системы или интеграции с уже существующей. До сих пор в Дельфи (7) нет в общем-то нет многих нужных вещей, присутствующих в той же яве. Где инструменты работы с объектными данными? А где CORBA POA? Где нормальный reflection? Конечно, если все это не нужно - то использовать Delphi можно и нужно - потому что тогда это подходящий инструмент.

После начала работы проекта у заказчика вы непременно узнаете на своей шкуре прелести внесения изменений в код с неудовлетворительным maintaiability. Бизнес процессы заказчика постоянно меняются, вносятся новые требования, иногда очень срочные - соответственно нужно вносить изменения в код. Эти изменения легко вносить (то есть тратить на это мало времени), если изначально над этим подумали, то есть подумали как сделать хороший майтайнс. А если нет - работа на выходных:vis:, сверхурочно :vis:, отрывать людей от новых проектов. За это время можно было бы заняться чем-то более полезным, сделать дополнительный модуль, улучшить быстодействие и добавить функциональность. Вместо этого люди будут претворять в жизнь принцип "дурная голова ногам покоя не дает". А кто будет их оплачивать отсутсвие покоя в следствие всяких глупостей? Покупатель - больше некому. Ну если выбора нет - тогда может быть он и будет. А если есть выбор?

Но это не все сотавляющие цены программного продукта. Обычно во внимание принимается комплексный показатель - суммарная стоимость владения (Total Cost Ownership). Кроме непосредственно цены за лицензии сюда входит еще различные расходы на аппаратное оборудование, персонал (обучение, найм), поддержка и многое другое, в том числе убытки от ошибок и простоев (вот тут то отльются программистам ошибки в middleware). Именно этим показателем для определения цены будет руководствоваться ИТ-департамент клиента, он будет не в последнюю очередь учтен при выборе "чья программа лучше".

К сожалению в нашей стране не сложилось западное (полноценное) понимание этого вопроса. Почему? У нас не принято платить за тиражный софт, успешные экспортные разработки исчисляются максимум двумя десятками, а большинство информационных систем под заказ разрабатываются в основном чтобы отмыть деньги\получить откат или просто "чтобы было"(где-нибудь закончилось внедрение r3? А где оно хотя бы нормально идет?), то есть в целях отличных от естественных. ВУЗы (не к ночи будут помянуты) в лучшем случае учат только основам кодирования. Поэтому многое очевидное и необходимое для улучшения технологического процесса разработки качественного софта воспринимается как диковинное или даже как "зажрались буржуи". Оно и понятно - пока не нужно, штрафные санкции за срыв сроков пока еще никто не с кого не взыскивал.

Кто прочитал все до конца пожалуй достоин пива [Ответ]

Alex__G
Наболело, видать... Я дочитал - где пиво? Впрочем, никто и не говорил, за чей счет...

Почти со всем согласен - такое ощущения, что некоторые вещи сам писал.

По моему, спорить совсем не о чем.

Сообщение от :
Программирование - это прежде всего бизнес.

Вот это, видимо, и есть самое главное. Результат программирования - ТОВАР, КОТОРЫЙ НЕОБХОДИМО ПРОДАТЬ. А раз речь идет о товарном производстве, то все остальное становится совершенно понятным. Если клиент готов платить за программу под DOS, то стоит ли переходить на что-то более крутое? Только с целью привлечения новых клиентов, но тут надо здорово посчитать.

Сообщение от :
Обычно во внимание принимается комплексный показатель - суммарная стоимость владения

Во-во, по моему опыту, если говорить очень усредненно, то годовые расходы на поддержку рабочего места составляют 50 - 70% первичной стоимости. Если эта цифра переваливает за 150 %, то я буду сопротивляться покупки такого софта.

Сообщение от :
К сожалению в нашей стране не сложилось западное (полноценное) понимание этого вопроса.

Не совсем согласен. Нам приходится как продавать собственный - тиражный и заказной - софт, так и приобретать чужой. На первом месте всегда экономика - и у наших заказчиков, и у нас. К ней же я причисляю и удобство поддержки - если у поставщика плохо работает горячая линия или трудности с получением патчей и обновлений, значит, я буду тратить время, то есть, деньги. Впрочем, ты уже говорил о простое.

В общем, хорошо сказал [Ответ]

zss_vrn
За пивом после праздников в приват. [Ответ]

А при программировании микроконтроллеров используется асм или все чаще си (без плюсов). И до Дельфи и прочего им еще далеко. Таким образом, язык, который раньше использовали при программировании высокопроизводительных процессоров (по тем временам), теперь используют для микроконтроллеров. [Ответ]

Mao

Сообщение от :
И до Дельфи и прочего им еще далеко

Это кому им далеко, асму и сям что-ли? Сам то понял че сказал? [Ответ]

который раньше использовали при программировании высокопроизводительных процессоров
Он и сейчас там же используется .
Ибо ниего лучше не придумали. [Ответ]

Кстати, ява разрабатывалась для управления телеприставками, кажется. А вон что получилось. [Ответ]

короче из первого поста я понял Автор FAQ вообще не секет в промышленном софте. и заявы Z80 отжил и наезд на микрокристалки. Такие как он на звонок в телефоне изобретают программу на сях и превращают простое устройство в хрен пойми что, вместо того чтобы использовать то что годами надежно работает. [Ответ]

Сообщение от :
Первоначальное сообщение от fishca
Mao

Это кому им далеко, асму и сям что-ли? Сам то понял че сказал?

Сорри. Невнятно мысль выразил. Микроконтроллерам еще далеко до того, чтобы быстро обрабатывать код на Делфи, например.
Тут у нас в лаборатории большой спор возник: C++ vs Delphi. Я, дабы доказать, что и на Delphi можно получить маленький екзешник, написал оный с отключенными дельфяцкими компонентами. Форма вызывается API-функциями и т.д. Результат - 15 Кб. Аппонент высказал мнение, что на Си екзешник будет еще меньше. Но не смог написать аналогичную программу. Сложнее что-ли?
Так вот. Можно и на Делфи извратиться, но зачем? Делфи предназначена для быстрого написания программ. [Ответ]

Const
часто дешевле писать на Си и ставить более мощную железку чем колупаться с mpasm выжимая из контроллера максимум.
Mao
С++ конечно . Просто по тому что.

Кстати компилятор в Builder C++ точно такой же дерьмовый как в Delphi.
Разница врятли будет заметной . [Ответ]

Mao, Дельфи как и все прочие RAD'ы предназначены для быстрого написания интерфейса, и только лишь. Программа и ее интерфейс --- вещи в общем случае разные. [Ответ]

Mao

Сообщение от :
Делфи предназначена для быстрого написания программ.

Причем в основном клиентских.zic

Сообщение от :
Кстати компилятор в Builder C++ точно такой же дерьмовый как в Delphi.

Почему-то дельфийские программы компилятся гораздо быстрее. Даже модули PAS компилятся быстрее, чем CPP самим же билдером. Впрочем, сейчас это уже не так актуально.
Unforgiven
В общем случае программы быстро все равно не пишутся почему-то [Ответ]

Unforgiven
Что касается приложений, работающих с базами данных, жесткое деление на программу и интерфейс неверно. Структура приложения многослойна. Например в приложении обычно можно выделить следующие слои

1. Уровень интефейса пользователя (presentation layer) - собственно это и есть то, что ты называешь интерфейсом. Здесь Delphi - классно.

2. Уровень бизнес-логики и данных - вот здесь основной объем работы.

3. Уровень доступа к данным - в его задачу входит получение данных из базы и передача их на уровень 2.

Могут быть и другие уровни - это зависит от специфики приложений. В клиент-серверной архитектуре все эти уровни находятся на клиенте и дельфи (я не вижу причин по которым она плохо подходит для этого) хорошо подходит для их реализации. В трехзвенке ситуация меняется - по причинам изложенным в моем первом посте.

Что же касается дельфи. Хороший язык (ООП и все такое), нормальная библиотека компонентов (визуальная часть, доступ к БД, служебные классы), возможность работы с win api, хорошее IDE, встроенный генератор отчетов (пусть не блестящий, но есть фаст репорт) - чем же она может не подходить для написания программ (за исключением больших систем)? Почему дельфи не подходит для написания, например, склада или какой-либо математической расчетной задачи?

zss_vrn

Сообщение от :
В общем случае программы быстро все равно не пишутся почему-то

[Ответ]

Alex__G
ДЛя задач с интенсивынми вычислительными процессами Delphi не особо подходит .Компилятор откровенно слабенький . [Ответ]