Большой Воронежский Форум Mobile

Три месяца назад сдал в субаренду часть офиса. Договор они не захотели заключить и заплатили за первый месяц авансом. Завезли имущество и пропали. Я их искал, через пару месяцев вроде нашел концы, но человек, который завозил имущество и платил у них уже вроде не работает. Сначала появился первый якобы директор с обещаниями погасить задолженность, потом второй ну и было их четыре. Последний обещает также заплатить за два месяца долг. Место я освободил для других нормальных людей и временно разместил имущество должников у себя. Так вот вопрос - отдавать новоиспеченному директору имущество даже , если задолженность будет погашена. Последний руководитель утверждает,что имеет документы на имущество. И смогут ли они предъявить мне претензии по якобы их имуществу, договора субаренды же нет? Могу ли я продать их имущество в счет долга по аренде? [Ответ]

нет имущество продавать не надо. Можно всыскать расходы за хранение, и не отдавать имущество пока не уплатят - это будет самозащитой своих прав ст. 12 ГК РФ. Завтра подробно отпишусь если rss меня не опередит. Ща времени нет сваливаю. [Ответ]

уффффф, еле успел опередить stm26, с волками жить - по волчьи выть. Aspik предлагает цивилизованный вариант решения проблемы. Не соглашусь с ним в подходе. Заключенных договоров субаренды и хранения нет. Доказать наличия имущества у вас можно только на свидетельских показаниях (учтите, что доказать заключение сделки свидетельскими показанями нельзя). Ничего страшного в этом нет - у вас наверняка будет кучка своих свидетелей, кторые докажут как отсутствие имущества, так и незаключение сделки. Плюс на вашей стороне логичность, непротиворечивость, отсутствие документов (согласно ст.161 сделки между юрлицами и ИП заключаются в простой письменной форме), и временные рамки. Упритесь рогом - да, видел таких, да, хотели снять помещение, потом пропали… Имущество? Вы о чем? Первый раз слышу! Да и на каком основании я бы стал устанавливать чужие вещи у себя - у меня здесь не терминал, да и я не альтруист. Когда, говорите, они имущество завезли - 3 месяца назад? И оно у меня было 3 месяца! Бред! Макс, ты видел здесь чужой рояль? Ну, вот и он не видел. В общем, при таком подходе даже если ваши псевдоарендаторы накатают заяву в ментуру им откажут в возбуждении уголовного дела, в арбитражном суде их иск выиграть невозможно. Главное - стоять на своем, и с продажей имущества - аккуратно. Предположите, что документы на имущество есть и четко прикиньте можно ли это имущество на основании документов определить конкретно. От этого и танцуйте. [Ответ]

По сути дела здесь имеют место квазидоговорные отношения. Действия в чужом интересе без поручения. (negotiorum gestio)
Статья 980. Условия действий в чужом интересе
1. Действия без поручения, иного указания или заранее обещанного согласия заинтересованного лица в целях предотвращения вреда его личности или имуществу, исполнения его обязательства или в его иных непротивоправных интересах (действия в чужом интересе) должны совершаться исходя из очевидной выгоды или пользы и действительных или вероятных намерений заинтересованного лица и с необходимой по обстоятельствам дела заботливостью и осмотрительностью.
Статья 984. Возмещение убытков лицу, действовавшему в чужом интересе
1. Необходимые расходы и иной реальный ущерб, понесенные лицом, действовавшим в чужом интересе в соответствии с правилами, предусмотренными настоящей главой, подлежат возмещению заинтересованным лицом,
Право на возмещение необходимых расходов и иного реального ущерба сохраняется и в том случае, когда действия в чужом интересе не привели к предполагаемому результату. Однако в случае предотвращения ущерба имуществу другого лица размер возмещения не должен превышать стоимость имущества.
2. Расходы и иные убытки лица, действовавшего в чужом интересе, понесенные им в связи с действиями, которые предприняты после получения одобрения от заинтересованного лица (статья 982), возмещаются по правилам о договоре соответствующего вида.
Статья 889. Срок хранения

3. Если срок хранения определен моментом востребования вещи поклажедателем, хранитель вправе по истечении обычного при данных обстоятельствах срока хранения вещи потребовать от поклажедателя взять обратно вещь, предоставив ему для этого разумный срок. Неисполнение поклажедателем этой обязанности влечет последствия, предусмотренные статьей 899 настоящего Кодекса.
Статья 899. Обязанность поклажедателя взять вещь обратно

1. По истечении обусловленного срока хранения или срока, предоставленного хранителем для обратного получения вещи на основании пункта 3 статьи 889 настоящего Кодекса, поклажедатель обязан немедленно забрать переданную на хранение вещь.
2. При неисполнении поклажедателем своей обязанности взять обратно вещь, переданную на хранение, в том числе при его уклонении от получения вещи, хранитель вправе, если иное не предусмотрено договором хранения, после письменного предупреждения поклажедателя самостоятельно продать вещь по цене, сложившейся в месте хранения, а если стоимость вещи по оценке превышает сто установленных законом минимальных размеров оплаты труда, продать ее с аукциона в порядке, предусмотренном статьями 447 - 449 настоящего Кодекса.
Сумма, вырученная от продажи вещи, передается поклажедателю за вычетом сумм, причитающихся хранителю, в том числе его расходов на продажу вещи. [Ответ]

Aspik,

Сообщение от Aspik:
По сути дела здесь имеют место квазидоговорные отношения.

Нет. Есть развод «арендатором» «арендодателя», в результате которого последний понес убытки - ст.15 ГК. Соответственно, «арендодатель» имеет право на возмещение убытков. Поскольку все отношения «арендодателя» и «арендатора» документально не закреплены, незачем городить псевдо-квази-типа-как-то-какие-то договоры (хранение и действие в чужом интересе без поручения). Т.е. если отношения не изначально не закреплены как указано в ГК, то не зачем применять нормы ГК для этих отношений, которых согласно ГК не существует. Не было ничего и точка - вот позиция арендодателя, на основании которой он в полной мере может защитить свои интересы.

Сообщение от Aspik:
Действия в чужом интересе без поручения. (negotiorum gestio)

Не дави интеллектом И объясни - на какой на БВФ вообще цитировать латынь? Или ты считаешь чтоstm26 проникнется римской цивилистикой и объяснит своему «арендатору» чиста на латинской фене по римским понятием всю глубину его неправоты и в конце своей речи пронзит его гладием? [Ответ]

Сообщение от rss:
stm26 проникнется римской цивилистикой и объяснит своему «арендатору» чиста на латинской фене по римским понятием всю глубину его неправоты и в конце своей речи пронзит его гладием?

Ага и братвой запугает - Ульпиан, Папиниан, Павел, Гай и Модестин. - Улыбнуло-.

Сообщение от rss:
И объясни - на какой на БВФ вообще цитировать латынь?

Так для сведения об истоках возникновения правоотношений и повышения правовой культуры

Сообщение от rss:
Не было ничего и точка - вот позиция арендодателя, на основании которой он в полной мере может защитить свои интересы.

Сообщение от rss:
Упритесь рогом - да, видел таких, да, хотели снять помещение, потом пропали… Имущество? Вы о чем? Первый раз слышу! Да и на каком основании я бы стал устанавливать чужие вещи у себя - у меня здесь не терминал, да и я не альтруист. Когда, говорите, они имущество завезли - 3 месяца назад? И оно у меня было 3 месяца! Бред! Макс, ты видел здесь чужой рояль? Ну, вот и он не видел.

Но может быть ситуация и с позиции арендатора:
"Типа арендовал офис, привез рояль договорились, что через недельку привезу проект договора. Думал усторить курсы юнных музыкантов. А тут любимая бабуля, которая живет за сотню верст приболела. Пришлось мчатся срочно к ней в деревню мухосранку, так как я единственный ее внучек. Арендодателя предупредить не успел в попыхах. Приезжаю через 3 месяца хотел найти арендодателя, заплатить аренду. Пришел в офис а рояля тю-тю скомуниздили.
Рояль стоял вот в этом углу
- Правда а Вась
ответ:
- Ну конечно же, я ж его на своем Зилу привез и с Петькой вместе тащили его. Вон и Марья Ивановна видела, все боялась что уроним.
Вторые ключи есть только у stm26,
Считаю, что stm26, будучи недовольным моим отсутствием увез мой рояль тогда-то тогда-то, как я узнал в последствии от бабушки божий одуванчик.
Таким образом в насоящее время мне не известна судьба моего рояля, который мне достался от прабабушки и который для меня так дорог как скрипка Страдивари. Это семейная реликвия. Думаю здесь налицо кража квалифицируемая по ст 158 УК РФ." А тут и Петрович из соседнего офиса говорит, что сосед ходил предлагал купить какой-то рояль. И тогда не факт что

Сообщение от rss:
им откажут в возбуждении уголовного дела

[Ответ]

Сообщение от Aspik:
Типа арендовал офис

Статья 432 ГК РФ. Основные положения о заключении договора
1. Договор считается заключенным, если между сторонами, в требуемой в подлежащих случаях форме, достигнуто соглашение по всем существенным условиям договора.
Статья 161. Сделки, совершаемые в простой письменной форме
1. Должны совершаться в простой письменной форме, за исключением сделок, требующих нотариального удостоверения:
1) сделки юридических лиц между собой и с гражданами;
Статья 162. Последствия несоблюдения простой письменной формы сделки
1. Несоблюдение простой письменной формы сделки лишает стороны права в случае спора ссылаться в подтверждение сделки и ее условий на свидетельские показания, но не лишает их права приводить письменные и другие доказательства.
Какая типа аренда? На каких основаниях привезен рояль? Где договор аренды, хранения, акт приема-передачи, накладные, счета, предварительные договоры, деловая переписка наконец? Нет? Хорошо! Т.е. вы хотите сказать, что принесли в помещение, которое вам не принадлежит, свое имущество 3 месяца назад и так и оставили? Так и запишем, бумага все стерпит… Вася с Петей сюда рояль притащили, так, Вася-Петя? А чо, наше дело маленькое, барин сказали сюды ставить мы и поставили. А вот договор субаренды этого помещения - субарендатор ООО "Три поросенка" и заключен 4 месяца назад. Господа поросята, а был ли в арендованном вами помещении рояль? Нет, хрю-хрю. И еще 10 человек говорят, что рояля не было. Пат. Свидетель на свидетеля, слова против слова, только у арендодателя свидетелей в разы больше, а у арендатора нет документов, которые должны быть.

Сообщение от Aspik:
А тут и Петрович из соседнего офиса говорит, что сосед ходил предлагал купить какой-то рояль.

Аргумент. Если сосед предлагает купить какой-то рояль, ясен пончик, это тот самый виртуальный рояль Страдевари... В кутузку соседа. Шучу. Но момент действительно склизкий. stm26, повторюсь, аккуратно с продажей имущества, не запались.

Сообщение от Aspik:
Думаю здесь налицо кража квалифицируемая по ст 158 УК РФ

Нет. Ст.306 УК – заведомо ложный донос.
Aspik включи соображало наоборот. Представь, что ты арендодатель, а я арендатор, и кидаю тебе такую предъяву про покражу рояля. Твои действия? [Ответ]

Благодарю за исчерпывающие ответы, буду учить латынь... [Ответ]

Сообщение от rss:
Т.е. вы хотите сказать, что принесли в помещение, которое вам не принадлежит, свое имущество 3 месяца назад и так и оставили?

Сообщение от stm26:
заплатили за первый месяц авансом.

А если здесь была расписка?

Сообщение от rss:
1. Должны совершаться в простой письменной форме, за исключением сделок, требующих нотариального удостоверения:
1) сделки юридических лиц между собой и с гражданами;

Статья 609. Форма и государственная регистрация договора аренды

1. Договор аренды на срок более года, а если хотя бы одной из сторон договора является юридическое лицо, независимо от срока, должен быть заключен в письменной форме.
Не факт, что там юр лицо

Сообщение от stm26:
Сначала появился первый якобы директор

Здесь вообще может быть гражданин. Да на это и так могут сослатся: типа арендовал комнатку для личного пользования.

Сообщение от rss:
а у арендатора нет документов,

говорят что есть какие-то

Сообщение от stm26:
Последний руководитель утверждает,что имеет документы на имущество.

Сообщение от rss:
Нет. Ст.306 УК – заведомо ложный донос.

Нет это вряд ли. Люди не знакомы, ранее за ними косяков не было. Умысел оговаривать кого-либо отсутствует. Рояль то был да сплыл.

Сообщение от rss:
Представь, что ты арендодатель, а я арендатор, и кидаю тебе такую предъяву про покражу рояля. Твои действия?

Письмо - "Рояль у меня. Отдам его только тогда когда выплатите мне расходы на хранение в виде аренды здания в котором он стоял. И которое если бы там не було ваших вещичек я бы сдал в субаренду 3-му лицу и получил бы 5 серебряных. Так же мне пришлось нанять сторожа за целковый для охраны рояля. Прошу так же возместить. Короче не уплатите мне n-ю сумму руководствуясь п.2 ст.899 ГК РФ продам нах ваш хлам. Сумму, вырученная от продажи вещи, отдам за вычетом сумм, причитающихся мне, в том числе его расходы на продажу вещи." [Ответ]

Все, убедили. в следующем году иду поступать на юрфак. Второе высшее и все такое)) этож надо так извертеть ситуацию... чиста по-человечески со стороны арендодателя согласен с rss, но если заняться нечем и хочется стрясти немного денег боль-мень законным путем-надо по-Aspik-овски))

Сообщение от Aspik:
курсы юнных музыкантов

Сообщение от Aspik:
для cведения... и повышения ... культуры

группа первообрАзных слов пишется с одной "н": юный, пьяный, рьяный, свиной, ....(полный список-см. справочник). )) [Ответ]

Aspik, вся власть воображению?

Сообщение от Aspik:
А если здесь была расписка?

где в вопросе stm26 говорится про расписку? А чего мелочиться - может у stm26 в договоре аренды не оговорено право на субаренду? Давай пофантазируем - может у "арендаторов" занос и размещение рояля на видео снято? А если и была расписка/ чек/приходник - это ни чего не значит, т.к. договор все равно не заключен (существенные условия не согласованы). И этот предположительный документ ни коим образом наличия рояля не доказывает.

Сообщение от Aspik:
Не факт, что там юр лицо

Исходя из того, что в вопросе речь идет об аренде офиса, а не о найме жилья - там юрлицо или ИП (ч.3 ст.23 ГК)

Сообщение от Aspik:
Здесь вообще может быть гражданин. Да на это и так могут сослатся: типа арендовал комнатку для личного пользования

Ай, браво! Арендовал - это когда договор заключил. Где здесь договор аренды? И какая разница кто не заключил договор - физик или юрик?

Сообщение от Aspik:
Сообщение от rss
Нет. Ст.306 УК – заведомо ложный донос.
Нет это вряд ли. Люди не знакомы, ранее за ними косяков не было. Умысел оговаривать кого-либо отсутствует. Рояль то был да сплыл.
Цитата:

Разве в 306 говорится, что заведомо ложный донос считается таковым, если только он осуществлен в отношении ранее знакомого лица, лицом имеющим судимость? "Арендатор" может написать заяву в ментуру и "арендодателю" ни кто не запрещает отплатить "арендатору" той же монетой, особенно после отказника, который будет по заяве "арендатора".

Сообщение от Aspik:
Письмо - "Рояль у меня. Отдам его только тогда когда выплатите мне расходы на хранение в виде аренды здания в котором он стоял. И которое если бы там не було ваших вещичек я бы сдал в субаренду 3-му лицу и получил бы 5 серебряных. Так же мне пришлось нанять сторожа за целковый для охраны рояля. Прошу так же возместить. Короче не уплатите мне n-ю сумму руководствуясь п.2 ст.899 ГК РФ продам нах ваш хлам. Сумму, вырученная от продажи вещи, отдам за вычетом сумм, причитающихся мне, в том числе его расходы на продажу вещи."

Это вариант. Но не оптимальный. Ты пытаешься решить нецивилизованную проблему цивилизованными методами. Учти: "арендаторы" - идиоты. Как их можно назвать еще? Они не заключают договор, завозят имущество, пропадают. Далее интереснее:

Сообщение от stm26:
Я их искал, через пару месяцев вроде нашел концы

Т.е. имущество они бросили, бизнес не ведут, от "арендодателя" если не скрываются, то уж сторонятся его и игнорируют. При этом, если они почуяли, что крокодил не ловится, не растет кокос, им не никто не мешал забрать свое имущество в течение оплаченного месяца, они и этого не сделали. Если бы имущество было бы нужно, за аренду уже бы занесли деньги и работали или сдристнули со свои скарбом. А куда ты собираешься направить письмо - на адрес вроде директора, который вроде не работает? Почему ему? Ты уверен, что это адрес несостоявшегося арендатора? Ты знаешь, кому именно принадлежит рояль? Зачем плодить лишние документы в ситуации, где их изначально не было и где они уже на хрен не нужны – кинутому "арендодателю" бессмысленно признавать наличие у него рояля, когда "арендатор" не располагает доказательствами этого.
В общем, ты преумножаешь сущность без нужды и предлагаешь «арендодателю» ждать у моря погоды вместо того, чтобы решить его проблему сразу и по существу. [Ответ]

Сообщение от rss:
вся власть воображению?

Можно поизвращаться над ситуацией:

Сообщение от rss:
Исходя из того, что в вопросе речь идет об аренде офиса, а не о найме жилья - там юрлицо или ИП

Не факт. К примеру спер у соседа рояль. К себе на хату везти не резон, а тут проездом двигались и бац счастье привалило - сдается помещение.
Ну так и договорились как физики. Устно, так исходя из той же ст. 609

Сообщение от Aspik:
Договор аренды на срок более года, а если хотя бы одной из сторон договора является юридическое лицо, независимо от срока, должен быть заключен в письменной форме.

=> если сторонами договора являются физики и договор заключается на срок менее года соответственно достаточна устная форма.

Сообщение от rss:
И какая разница кто не заключил договор - физик или юрик?

Т.о. можно говорить о договоре аренды на срок менее года в устной форме.

Сообщение от rss:
Разве в 306 говорится, что заведомо ложный донос считается таковым, если только он осуществлен в отношении ранее знакомого лица, лицом имеющим судимость? "Арендатор" может написать заяву в ментуру и "арендодателю" ни кто не запрещает отплатить "арендатору" той же монетой, особенно после отказника, который будет по заяве "арендатора".

Заведомость предпологает умысел. По неосторожности не донесешь. А умысел здесь практически недоказуем => тот же отказник.

Сообщение от rss:
А куда ты собираешься направить письмо - на адрес вроде директора, который вроде не работает? Почему ему? Ты уверен, что это адрес несостоявшегося арендатора? Ты знаешь, кому именно принадлежит рояль?

Тому кто предъявит документы на имущество, если

Сообщение от stm26:
Последний руководитель утверждает,что имеет документы на имущество.

Сообщение от rss:
Т.е. имущество они бросили, бизнес не ведут

Из 1-го поста вообще хрен поймешь а был ли он бизнес то???
Думаю в этой теме советов уже предостаточно и цели раздела юр. советы уже достигнуты.
ЗЫ

Сообщение от Snusmumrik:
группа первообрАзных слов пишется с одной "н": юный, пьяный, рьяный, свиной, ....(полный список-см. справочник). ))

Секретарша в отпуск ушла. [Ответ]

Сообщение от Aspik:
Можно поизвращаться над ситуацией:

конечно, можно. Но в разумных пределах.

Сообщение от Aspik:
если сторонами договора являются физики и договор заключается на срок менее года соответственно достаточна устная форма.

Статья 161. Сделки, совершаемые в простой письменной форме
2. сделки граждан между собой на сумму, превышающую не менее чем в десять раз установленный законом минимальный размер оплаты труда.
Сейчас пребывая в здравом уме и трезвой памяти невозможно предположить аренду (равно как и наем) недвижимости, с ценой договора менее 1000 ре. - если только для налоговой или между аффилированными лицами. А, у нас же физики, и, надо думать, не друзья, чтоб один другому по дешевке угло сдал. Так что все-таки письменная форма. А её нет. Предлагаемый тобой вариант - суть удержание (ст.359 ГК), и оно может осуществляться до исполнения обязательства (в данном случае, полагаю, это синоним второго пришествия). Не забываем, про ст.35 Конституции - никто не может быть лишен своего имущества иначе как по решению суда. Таким образом, если в данной ситуации ты, устав ждать, продашь имущество, а арендатор на следующий после этого объявится, ты вотрешься по самое не балуйся. Выяснится, что это в натуре был рояль Страдивари злокозненно тобой недооцененный, а еще в нем были фамильные брУльянты запрятаны. В перспективе - небо в клеточку, друзья в полосочку. Повторюсь:
не следует

Сообщение от rss:
плодить лишние документы в ситуации, где их изначально не было и где они уже на хрен не нужны – кинутому "арендодателю" бессмысленно признавать наличие у него рояля, когда "арендатор" не располагает доказательствами этого.

[Ответ]

Сообщение от rss:
конечно, можно. Но в разумных пределах.

Безусловно
Ну ды ладно нифиг не думаю, что стоит здесь говорить про аренду. Здесь если исходить из сущности возникшего правоотношения можно сказать, что здесь скорее хранение нежели аренда.

Сообщение от rss:
Выяснится, что это в натуре был рояль Страдивари злокозненно тобой недооцененный

Это не мои проблемы, а проблемы оценщика, который вознаграждение свое отожмет из

Сообщение от Aspik:
Сумма, вырученная от продажи вещи, передается поклажедателю за вычетом сумм, причитающихся хранителю, в том числе его расходов на продажу вещи.

[Ответ]

Сообщение от Aspik:
Ну ды ладно нифиг не думаю, что стоит здесь говорить про аренду. Здесь если исходить из сущности возникшего правоотношения можно сказать, что здесь скорее хранение нежели аренда.

Ситуация, описанная stm26 - это по сути своей аренда. Если в арендованное помещение занести какую-либо вещь, это обстоятельство не превращает арендодателя в хранителя. А по букве закона - здесь вообще нет правоотношений, поскольку правоотношения должны быть надлежаще закреплены. Здесь же, вместо этого закрепления, только голословные утверждения - "начальник, дело было так", это дает простор для разных версий, но в такой ситуации, если дело дойдет до милиции или суда, гораздо проще доказать отсутствие правоотношений, чем их наличие (последнее возможно, если "арендодатель" вольно или невольно признает те обстоятельства, на которые ссылается "арендатор"). [Ответ]