Большой Воронежский Форум Mobile

Эм.. мне кажется, ораторы зачастую не совсем врубаются.
С какого перепугу нематериальному объекту - душе - нужны материальные удовольствия и страдания (секс, еда, самоутверждение)?
Мыслить реальными категориями там, где реальности нет, я не вижу смысла. Думаю, что при нужде и отсутствии всяких физических ограничений можо сделать и вечное блаженство и вечное страдание, которое будет превосходить все, доступное нам сейчас. [Ответ]

Сообщение от Витя:
Адольф Шекельгрубер тоже Ницше зачитывался....

А Сталин духовную семинарию заканчивал. И что? [Ответ]

Patrick Bateman, в раю будет не душа, а воскресший телесно человек. Телесность, правда, будет преображенной, но все же. [Ответ]

Антон Ю.Б., ээээ... если я ничего не путаю, то в раю после частного суда будет как раз душа, а воскресение во плоти обещано после Страшного суда в царстве Божием. [Ответ]

Galileo, не путаете. Но ведь речь то шла об "окончательном варианте". Patrick Bateman вряд ли говорил о промежутке между частным судом и Страшным. [Ответ]

Что-то я сильно сомневаюсь в телесном воскресеньи... кроме Библии это утверждение чем-то подкрепляется? [Ответ]

ГенНик, а чем что вообще должно подкрепляться в контексте раздела? [Ответ]

ГенНик, учитывая, что Библия является основным и незыблемым авторитетом, дополнительные подкрепления не нужны. [Ответ]

Антон Ю.Б., как Вы слишком мудрёно изъясняетесь.
Galileo, всё понятно! Спор на эту тему бесполезен.
Вы уж простите, что не мог ответить быстрее... только с "зоны" вышел... в смысле банили меня, непонятливого... [Ответ]

Сообщение от Avanturistka:
а в итоге отдам концы, прилетят черти и скажут: ах ты гадина, ты в таком-то году согрешила в том-то, не покаялась, так гори ты, тварина, в геенне!!

Avanturistka, а тебе не кажется странным, что в описанном тобой случае черти становятся непосредственными слугами бога? Посмотри сама: они, по твоим словам, отслеживают твои грехи и за них тебя наказывают. А ведь, по идее, если бы они были слугами Сатаны, они должны были бы сказать: "Ах ты молодчинка! В таком-то году согрешила, в том-то не покаялась, вот тебе флаер в самый прекрасный уголок ада, где ты сможешь с наслаждением оттянуться, потому что отлично, с точки зрения нашего хозяина, себя вела!" А наказывать тебя геенной огненной за то, что ты делала именно то, что им по нраву, как-то нелогично. Скорее, бог должен тебя за это наказать. Но вот чем? Адом? Он там не хозяин. Раем? Но ведь раем вроде как не наказывают, а поощряют...
В общем, ты девочка, сразу видно, умная и думающая. Думай, прикидывай, что к чему... [Ответ]

S&Y, я читал в соседнем разделе ваши посты восхваляюшие сатанизм. Здесь это не прокатит.

Сообщение от :
КНИГА ПРОРОКА ИСАИИ ГЛАВА 14.

11 В преисподнюю низвержена гордыня твоя со всем шумом твоим; под тобою подстилается червь, и черви - покров твой.

12 Как упал ты с неба, денница, сын зари! разбился о землю, попиравший народы.

13 А говорил в сердце своем: "взойду на небо, выше звезд Божиих вознесу престол мой и сяду на горе' в сонме богов, на краю севера;14взойду на высоты облачные, буду подобен Всевышнему".

15 Но ты низвержен в ад, в глубины преисподней.

денница и люцифер - одно и то же. См. "Полный церковно-славянский словарь" прот. Г.Дьяченко: "Денница -... утренняя звезда или заря (Iов. 3,9. 11,17. 38,12. 41,9); люцифер, начальник падших ангелов, так названный по блестящим совершенствам, какими он был одарен от Бога (Иса. 14,12. Псал. 109,3)". См. также "Латинско-русский словарь" И.Х.Дворецкого: "I lucifer ...- 1)светоносный, несущий свет;... II Lucifer - 1)Люцифер, сын Авроры,...; 2)утренняя звезда ..." Слово происходит от "lux" - "свет" и "ferre" - "нести". Таким образом, Люцифер - аналог Денницы в западной традиции.

Люцифер - одно из наименований сатаны, диавола. Этим именем блаж. Иероним перевел на латинский язык еврейское «хейлель» («денница») в книге св. пророка Исаии, который говорит о падении некогда светоносного ангела (лат. lux (lucis) свет + ferre нести, носить): «Как упал ты с неба, денница, сын зари! разбился о землю, попиравший народы. А говорил в сердце своем: "взойду на небо, выше звезд Божиих вознесу престол мой и сяду на горе в сонме богов, на краю севера; взойду на высоты облачные, буду подобен Всевышнему". Но ты низвержен в ад, в глубины преисподней» (14:12-15). Став после падения злым, темным духом, сатана (люцифер), как пишет св. апостол Павел, может принять «вид Ангела света» (2Кор.11:14), чтобы обольщать и губить людей. [Ответ]

Сообщение от Витя:
S&Y, я читал в соседнем разделе ваши посты восхваляюшие сатанизм.

Прям восхваляющие?! 8-) Типа "Да здравствует сатанизм - вечно живое и единственно верное учение!"? Никогда вы ничего подобного в моих постах не найдёте. Но некоторые (заметьте: не все) положения сатанизма я нахожу разумными и даже реализую их в жизни, хотя и не являюсь сатанистом. То же самое могу сказать и про христианство: скажем, тезис "Просите, и дадут вам, стучите, и откроют вам" считаю очень верным и также использую его в жизни, когда это необходимо, хоть я и не христианин.

Сообщение от :
Здесь это не прокатит.

Дорогой Витя, если вам есть что ответить по существу заданного мной вопроса (про чертей), ответьте, пожалуйста, - я с удовольствием ознакомлюсь с вашим мнением. А вот заниматься голословными обвинениями, построенными исключительно на образах, родившихся в вашем мозгу, право же, вам не к лицу.

Сообщение от :
денница и люцифер - одно и то же. См. "Полный церковно-славянский словарь" прот. Г.Дьяченко: "Денница -... утренняя звезда или заря (Iов. 3,9. 11,17. 38,12. 41,9); люцифер, начальник падших ангелов, так названный по блестящим совершенствам, какими он был одарен от Бога (Иса. 14,12. Псал. 109,3)". См. также "Латинско-русский словарь" И.Х.Дворецкого: "I lucifer ...- 1)светоносный, несущий свет;... II Lucifer - 1)Люцифер, сын Авроры,...; 2)утренняя звезда ..." Слово происходит от "lux" - "свет" и "ferre" - "нести". Таким образом, Люцифер - аналог Денницы в западной традиции.

Спасибо вам большое за столь объёмную цитату, но, к сожалению, я не нашел в ней ничего для себя нового: этимологию слова "Люцифер" я знаю давно, версию про Люцифера-денницу тоже (и даже могу добавить, что ваша точка зрения - не единственная: есть исследователи, считающие, что денница - это всего лишь планета Венера, а её падение - это знак того, что наступило утро).
А вот про то, кому служат черти, наказывающие грешников, вы так внятно и не сказали, к сожалению... [Ответ]

S&Y, в аду черти с кочергой живут и трудятся? Может, перед тем, как выяснять - кому они служат, вообще выяснить - что это такое.
Просветите? [Ответ]

Сообщение от Витя:
S&Y, в аду черти с кочергой живут и трудятся?

А я не знаю. Образом чертей воспользовалась уважаемая Ava, а я лишь решил уточнить кое-какие детали в рамках полностью сконструированной ею ситуации. А поскольку вы подключились к диалогу, мне стало интересно и ваше мнение.

Сообщение от :
Может, перед тем, как выяснять - кому они служат, вообще выяснить - что это такое.

Ну, давайте. Если это действительно прольёт свет на описаную выше ситуацию.

Сообщение от :
Просветите?

Извините, не возьму на себя такой смелости - не специалист по чертям, знаете ли.
*
Кстати, о деннице-Люцифере. Я не поленился сегодня с утречка проштудировать Книгу пророка Исайи (не только процитированные вами фрагменты, а всю - она небольшая, 66 глав), а также кое-какие комментарии к ней.
Вывод от прочитанного у меня простой, но совершенно не сходный с вашей трактовкой. Приведённые вами строки относятся к пророчеству о Вавилоне (об этом ясно сказано в начале 13-й главы, из которой пророчество перетекает в 14-ю, из которой цитировали вы). Обращение "ты", встречающееся в этом пророчестве, относится к царю Вавилона - Валтасару. Процитированные вами строки также относятся к нему, а вовсе не к Сатане (там вообще про Сатану ни слова). Для того, чтобы убедиться в этом, достаточно взять более общий кусок текста (включающий в себя и процитированный вами фрагмент).
Итак:
============================
Ад преисподний пришел в движение ради тебя, чтобы встретить тебя при входе твоем; пробудил для тебя Рефаимов, всех вождей земли; поднял всех царей языческих с престолов их.
10 Все они будут говорить тебе: и ты сделался бессильным, как мы! и ты стал подобен нам!
11 В преисподнюю низвержена гордыня твоя со всем шумом твоим; под тобою подстилается червь, и черви - покров твой.
12 Как упал ты с неба, денница, сын зари! разбился о землю, попиравший народы.
13 А говорил в сердце своем: "взойду на небо, выше звезд Божиих вознесу престол мой и сяду на горе в сонме богов, на краю севера;
14 взойду на высоты облачные, буду подобен Всевышнему".
15 Но ты низвержен в ад, в глубины преисподней.
16 Видящие тебя всматриваются в тебя, размышляют о тебе: "тот ли это человек, который колебал землю, потрясал царства,
17 вселенную сделал пустынею и разрушал города ее, пленников своих не отпускал домой?"
18 Все цари народов, все лежат с честью, каждый в своей усыпальнице;
19 а ты повержен вне гробницы своей, как презренная ветвь, как одежда убитых, сраженных мечом, которых опускают в каменные рвы, - ты, как попираемый труп,
20 не соединишься с ними в могиле; ибо ты разорил землю твою, убил народ твой: во веки не помянется племя злодеев.
==========================================
Как видите, речь идет вовсе не о Сатане, а о человеке, царе, бравшем пленников, разорившем свою землю и убившем свой народ.
Что же касается Люцифера, то это просто ошибка перевода: иудезированное халдейское слово "Helel" (денница зари, утренняя звезда, планета Венера) не шибко грамотный переводчик перевёл именно как "несущий свет" (то есть Люцифер). Но согласитесь, сам контекст пророчества не содержит никакого указания на Князя мира сего.
Буду очень признателен вам, если вы дадите аргументированный ответ на этот пост. [Ответ]

S&Y, у Вас какое-то своеобразное представление о пророчествах. Да, обращение идет к царю, но в обращении используется образ денницы. Это обычный стиль ветхозаветных пророчеств, и Ваш вывод ("речь идет вовсе не о Сатане, а о человеке, царе") совершенно некорректен. Речь идет об обоих сразу. И поймите, что аргументированность здесь одна - так этот текст понимали ВЗ-иудеи, так понимала его Церковь с самого начала. А то, что Вам кажется, что контекст говорит совсем об ином - так это пожалуйста, но есть два но - 1) подходить к историческим религиозным текстам с позиции "мне кажется" и игнорировать понимание текста в рамках хранящей его традиции - это некультурно 2) читайте правила раздела - с позиции "мне кажется" выражение своих религиозных представлений здесь не приветствуется. [Ответ]

Антон Ю.Б., спасибо вам за ответ. Уверяю вас: мой подход с позиции "мне кажется" - это всего лишь дань вежливости: я допускаю наличие отличных от моей точек зрения и отноусь к ним с уважением. У меня, к счастью, неn безапелляционности, свойственной некоторым верующим форумчанам. Ну да ладно, речь не об этом.
Хочу поинтересоваться у вас следующим: есть ли какие-либо логические доводы, на основании которых ветхозаветные иудеи считали, что пророчество Исайи относится сразу и к царю, и к Сатане? Или это они так, извините, от балды решили? Другими словами, я признаю, что в понимании религиозных текстов значительную роль играет традиция, но ведь, я полагаю, она не на пустом месте появилась? Не могли бы вы указать логически осмысляемые основания традиции понимать этот текст как обращённый сразу к царю и к Сатане? [Ответ]

Привет Авантюристка. Хочу напомнить, что православие это всего лишь религия. Религий много, это как отдельные государства - всего лишь. Если Ты беспристрастно посмотришь – то уведешь, что все они утверждают, что правы именно они, а остальные нет (мягко говоря). Как на счет религиозных воин? Разве они угоны Богу? Где, правда? Правда (на мой взгляд) в духовной жизни. Если при жизни был свиньей, то ей и останешься - это и есть твое наследие или наказание после этой жизни. [Ответ]

S&Y, я опять не совсем понимаю Ваш подход в смысле логических оснований. Пророк говорит на языке своей культуры. Он раздвигает границы этого языка, но остается в этой культуре. И говорит он не столько загадку, к которой надо подобрать одному ему известный шифр, сколько то, что в значительной степени понятно носителям этой культуры. Но у разных культур разные логики и разные критерии рациональности. Язык ВЗ книг - это очень существенно символический язык, язык предпочитающий однозначности в логике исключенного третьего некоторый внутренне связанный набор смыслов, рождаемых сочленением символических рядов в логике дополнительности. Добавьте сюда совершенно необычную для нас космологию (отличную от ново- и средневеково- европейской и их корней) и Вы получите достаточно необычный стиль текстов, с трудом воспринимаемый людьми современной культуры.

Для понимания можно посмотреть вот эти наброски к одной неопубликованной еще книге очень интересного в смысле этих вопросов автора http://st-elizabet.narod.ru/raznoe/grr/hagiographie.htm [Ответ]

Сообщение от Антон Ю.Б.:
и Вы получите достаточно необычный стиль текстов, с трудом воспринимаемый людьми современной культуры.

Никто не спорит, что осознание мира вокруг себя и себя в этом мире у древнееврейского пророка, мягко говоря, не такое, как у совеременного человека. Естественно, это отражается и на порождаемых им текстах. Но я-то спросил про вполне конкретную вещь: Исайя обращается к некоему трансактанту (даже не важно, царю или Сатане, реальному или мыслимому) в единственном числе (т.е. подразумевает, что адресат реплики один). Традиция утверждает, что обращается он тем не менее сразу к двоим: и Валтасару, и Сатане. Я поинтересовался, каковы основания так считать (с учётом особенностей мировоззрений и мировосприятия ветхозаветных иудеев, разумеется!). Прямогоответа от вас я не получил (за ссылку спасибо, но я-то надеялся на разъяснения касательно конкретно данного случая, а не объяснения "вообще"). Значит ли это, что понимание того или иного ветхозаветного текста в рамках традиции далеко не всегда предполагает наличие каких-либо оснований для подобного понимания? То есть правильно ли я понял, что традиция строится исключительно "на традиции" (на самополагании некоего способа толкования текста без наличия какого-либо объяснения этому способу толкования)? Грубо говоря, "так повелось, и всё тут"? [Ответ]