Большой Воронежский Форум Mobile

цирк уехал, а клоуны - остались..

Сообщение от :
Следующим оратором был отец Андрей Кураев, бывший референт святейшего патриарха. Его просили рассказать, как следует относиться к исламу после Беслана, но отец Андрей Кураев сказал, что написал про отношение к исламу книгу, которую всякий может купить в магазине, и что исламисты не столько настроены против христиан, сколько против американских атеистов с их голливудской кинопродукцией. Он явно хотел говорить про врага более страшного, чем ваххабиты. Он спросил присутствующих, помнят ли они, что сегодня годовщина освобождения Освенцима, и знают ли, кто именно погиб в Освенциме. Присутствующие, видимо, думали, что в Освенциме погибли сто тысяч поляков и цыган и миллион евреев, но отец Андрей Кураев разубедил их.

Сославшись на сборник "Сионизм. Правда и вымысел", напечатанный издательством "Прогресс" в 1978 году, священник рассказал, что перед второй мировой войной фашистская верхушка договорилась с мировыми сионистскими организациями устроить для спасения евреев гетто. По всей Европе должна была бушевать война, а евреи в гетто должны были жить спокойно, не замечая ее,– такой, по словам отца Андрея Кураева, был договор. За это мировые сионистские организации должны были, дескать, препятствовать вступлению Америки в войну. Однако же Америка в войну вступила, и в отместку фашисты стали убивать евреев в гетто, утверждал отец Андрей Кураев. Но как убивать! Евреям в гетто фашисты дали самоуправление, и сами евреи решали, кого из своей среды посылать в лагеря смерти по фашистской разнарядке. Так вот, по словам отца Андрея Кураева, евреи в гетто выбирали из своей среды и посылали в лагеря смерти выкрестов, то есть христиан. То есть получалось, что в Освенциме погибли не евреи, а христиане и евреи отправили христиан на смерть.

(с) http://www.kommersant.ru/doc.html?docId=542625

нет слов..

Господа христиане, объясните пожалуйста - почему РПЦ закрывает глаза на выходки этого товарища?

что говорят психиатры?

vi0, Холокост - табуированная тема и политический инструмент. Подойти к нему просто как к историческому событию - это обозначено в современном обществе как нечто недопустимое. Если Вы полностью разделяете этот порядок вещей, то и рассуждать не о чем. Если нет, то тогда и можно обсудить высказывания Кураева. Но вообще-то, хотелось бы видеть стенограмму или его статью - обсуждать такое переложение вряд ли продуктивно.

VIO, я как то говорил с одним пламенным еврейским мальчиком - он утверждал что в Израиле рассматриваеться закон о том что упоминание или выражени я сомнения в том что численность погибших евреев состовляет менее 1.27 млн - являеться уголовным преступлением.
То есть высказывание : нет, евреев погибло 1 269 999 человек - мой дедушка жив - будет преследоваться по закону.
Когда я спросил его какая в жопу разница погибло сто человек богоибранного народа или сто тысяч - разве такие трагедии измеряються числом? Он ответил что я фашист и мне надо поискать психолога потому что у меня "проблемы".
Так что психи-ревизионисты с одной стороны и психи-холокостофилы с другой отлично вывели эту темы из спектра возможных для нормального обсуждения.
Кураев что замечательно как всегда находиться четко посередине - мол да евреев убивали, да много, но это были не совсем евреи...
Можно действительно критически оценивать его позицию с точки зрения этики - высказывание действительно отвратительно (очередной раз напомним про мировой сионизм), но каких-то логических пороков я не вижу.
Факты контактов сионистких обществ и нацисткой германии действительно имели место: но всегда стоит учитывать контекст, сам по себе "контакт" означает что угодно. Например вымогательство нацистами финансовых средств - был такой факт еврейские общины предлагали решить еврейский вопрос путем переселения германских евреев в палестину - естественно за "выкуп". Это же контакт?
Кураев ведет себя как его противники - берет факты и трактует их так как это понравилось бы его слушателям. Тем же самым обожает заниматься либеральная общественность и всякая "свободолюбивая" плесень. В том числе и здесь на форуме.

Антон Ю.Б., вот как это получается у вас: написать четыре строчки, вроде как по теме, а ни о чем...

Сообщение от Антон Ю.Б.:
vi0, Холокост - табуированная тема и политический инструмент. Подойти к нему просто как к историческому событию - это обозначено в современном обществе как нечто недопустимое. Если Вы полностью разделяете этот порядок вещей, то и рассуждать не о чем. Если нет, то тогда и можно обсудить высказывания Кураева. Но вообще-то, хотелось бы видеть стенограмму или его статью - обсуждать такое переложение вряд ли продуктивно.

Кажется, я предельно ясно сформулировал вопрос - "почему РПЦ закрывает глаза на выходки этого товарища?" Ведь очевидно же, что сей неугомонный дьякон несет от имени РПЦ полнейшую чушь. Его уже и из патриарших референтов выгнали, и рукоположения не дали, а он все не успокоится. Кстати, многие в этом разделе уважают его и считают авторитетом..

Сообщение от Антон Ю.Б.:
Но вообще-то, хотелось бы видеть стенограмму или его статью - обсуждать такое переложение вряд ли продуктивно.

Упомянутые в статье книги вы можете беспрепятственно скачать с сайта www.kuraev.ru - "Как делают антисемитом" и "Как относиться к исламу после Беслана?"

Сообщение от Антон Ю.Б.:
vi0хотелось бы видеть стенограмму или его статью - обсуждать такое переложение вряд ли продуктивно.

Если каждое слово Кураева разбирать по вашей схеме:

Сообщение от :
1. В каком смысле употребил Кураев оное слово?
2. Имел ли он основания, скажем так, этимологические для такого употребления?
3. Если эти основания были, то "дреф" смыслов не обеспечил ли того, что Кураев говорил одно, а люди слышали другое.
4. Что на самом деле хотел выразить Кураев такой резкостью?
5. Согласны ли Вы с тем, что он хотел выразить?
6. Имел ли он право это выражать вообще?
7. Имел ли он право выражать это в такой форме?

то можно вместе с водой выплеснуть и ребёнка, что активно и практикуется. То, что Холокост есть политический инструмент, никто не спорит и в "умелых" руках Кураева и при определённым уровне аудитории даст свои плоды, тем более такой удобный повод - день освобождения Освенцима.
А если неочевидно, почему в современном обществе подобного рода выступления кураевых осуждаются, я могу пояснить.

Xtnshtcgjkjdbyjq, это Вы не поняли просто. На самом деле - очень даже "о чем".

vi0, Вам надобно все же обосновать, что а) несет чушь (к этому и направлен мой прежний пост) б) "от имени РПЦ". Далее, у Вас есть информация - в результате чего он перестал быть референтом? У Вас есть информация, что он изьявлял желание священнического служения, но получил отказ?

Sheriff, я говорил о политическом инструменте немного в других руках, ну да ладно. Да, я был бы не против, сли бы Вы пояснили, почему "в современном обществе подобного рода выступления кураевых осуждаются".

Сообщение от Антон Ю.Б.:
vi0, Вам надобно все же обосновать, что а) несет чушь (к этому и направлен мой прежний пост) б) "от имени РПЦ".

Если я увижу в овечьем стаде паршивую овцу, которая это стадо, как известно, портит - я прямо скажу об этом пастуху. Если он потребует с меня ответов на вопросы
а) почему я думаю, что это овца, а не баран?
б) с чего я взял, что она паршивая? может, это у нее просто имидж такой!
в) почему я уверен, что она непременно испортит, а не улучшит стадо?
г) являюсь ли я специалистом по мелкому рогатому скоту?
д) почему я вообще посмел глядеть в сторону его стада?
и многие другие - я не буду с ним дискутировать, развернусь и продолжу свой путь. Имеющие уши - да услышат.

Призадумайтесь, что именно вы сейчас защищаете?

Смысл суеты с Халакостом мне до конца не ясен, ну хотябы потому, что русских погибло не меньше чем евреев.
Однако заявление Кураева, о заговоре мирового Сионизма, меня улыбнуло,
Теряет Кураев хватку выступления его все больше похожи на концерты Перосяна. Неясно только одно почему официальные лица в РПЦ не реагируют на его выходки.
Может думают так же?

Антон Ю.Б., вы читать умеете? Вопрос темы был:

Сообщение от vi0:
Господа христиане, объясните пожалуйста - почему РПЦ закрывает глаза на выходки этого товарища?

В Вашем посте про это ни слова.

Flyfisherman, им лучше сделать вид, что ничего небыло.

Сообщение от Xtnshtcgjkjdbyjq:
Антон Ю.Б., вы читать умеете? Вопрос темы был:
В Вашем посте про это ни слова.

Как рек в свое время златоуст поп Сергий - "Не вижу вопроса."

Xtnshtcgjkjdbyjq, вообще-то заглавный пост ветки - это не пост с этим вопросом. Вопрос иллюстрирует отношение автора к означенному в первом посте как к выходке. Я и спросил автора - почему он так считает. Своим последующим ответом автор полагает, что его моральный и интеллектуальный уровень таков, что просто указания на что-то как на выходку вполне достаточно для того, чтобы другие оценили это именно как выходку.

Для меня vi0 таким авторитетом не является, поэтому мне его риторической фигуры мало. Если кому-то этого достаточно или даже он так же оценивает то выступление Кураева, то пожалуйста. Но поскольку vi0 требует от нас пояснения позиции РПЦ, то для него и солидарных с ним в этом требовании поясню очевидное - чтобы требовать ответа, надо показать, что за это надо отвечать. Отвечать то надо за любые слова, но vi0 предлагает отвечать за них как за недопустимую выходку. Вот показать, что это и есть "недопустимая выходка" я у него и прошу.

Антон Ю.Б., опять прикинулся шлангом и сделал вид, что не понял, где накосячил Кураев...

Антон Ю.Б., попробую пояснить я. Кураев умышленно очерняет евреев, при этом приводя высосанные из пальца и не задокументированные факты, тем самым разжигает межнациональную рознь, что между прочим в нашем государстве - уголовно наказуемое деяние. Хотя я бы сам к этой публикации относился критически. Журналисты в силу своей профессии имеют обыкновение поворачивать факты в выгодную им сторону. Известно, что человек хочет получить, то он и получает.

Сообщение от Dim4ikk:
Хотя я бы сам к этой публикации относился критически.

Изданная Кураевым книжка "Как делают антисемитом" не поколеблет вашего скептицизма?

vi0,
книга называется "КАК ДЕЛАЮТ АНТИСЕМИТОМ",есть небольшая разница в названии
http://www.kuraev.ru/index.php?id=1

Сообщение от vi0:
Однако же Америка в войну вступила, и в отместку фашисты стали убивать евреев в гетто

Это просто Умбресса какая-то!!

Dim4ikk, я хотел бы видеть, чтобы указали - в чем состоит очернение. Я не понимаю как само по себе обсуждение Холокоста является очернением. Насчет фактов в обоснование - там все сложнее, вопрос придумал не Кураев и не та книжка "политиздата". Вопрос не в паре конкретных фактов, а в том, можно ли вообще говорить об этом. Вы полагаете, что нет. Я хотел бы видеть от Вас обоснование этого.

Вот немного по теме

http://definite.livejournal.com/135024.html

Ребята, давайте обсуждения начинать, отталкиваясь все-таки не от пиарных статеек с эмоцианальным налетом, а от реальных слов реальных людей. Впрочем как и при обсуждении любого другого затрагиваемого вопроса эта схема действует безотказно (по карйней мере многие на это клюют):

1 - находим статейку с явным передергиванием не говоря уже об отсутствии прямых цитат
2 - выносим ссылку на форум, дав ему громкое название типа "дьякон К ваще обнаглел...."
3 - пытаемся тыкать носом модератора и других христиан в сфабрикованные наспех (даже и не авторами форума) "сенсации"
4 - обвиняем православных христиан в мракобесии и замалчивании гадостей

...еще не устали?

Антон Ю.Б.
я бы хотел увидеть обоснование употребления вами слов "обсуждение Холокоста". Где вы увидели обсуждение? Если где-то оно привиделось, ещё раз перечитайте первое сообщение.

Сообщение от BNKTOP:
vi0,
книга называется "КАК ДЕЛАЮТ АНТИСЕМИТОМ",есть небольшая разница в названии
http://www.kuraev.ru/index.php?id=1

Спасибо, поправил.

Сообщение от temch:
Ребята, давайте обсуждения начинать, отталкиваясь все-таки не от пиарных статеек с эмоцианальным налетом, а от реальных слов реальных людей.

никто не преувеличивает заслуги журналиста
достаточно публичного выступления общественного деятеля, разжигающего межнациональную рознь, привязанного к конкретной дате

а схем тут много разных предлагалось, выше даже из 7 пунктов есть, вы не первый

Sheriff, с тем, что "с водой можно выплеснуть и ребёнка" я согласен... но о какой воде и о каком ребенке может идти речь, когда на обсуждение выносятся даже не факты, а неудачно и предвзятое переложение этих фактов... в приведенной мной ссылке есть указание на оригинальный текст выступления д. Кураева... Может стоит сначала его прочитать, а потом уже делать выводы...

Сообщение от Aнтoн Ю.Б.:
vi0, А что там в этой книге , может там написано совершенно другое.

Ну вот, к примеру, цитата:

Сообщение от :
В сентябре 1998 г. в Воронеже была у меня встреча с преподавателями местного университета. Два часа разговор шел спокойный и серьезный. Затем мне задали вопрос: «Почему ваш патриарх поддержал войну в Чечне?». Поясняю: «Патриарх не менее пяти раз выступал с призывом остановить чеченскую войну. Он делал такие заявления и от себя, и вместе с Синодом, и вместе с лидерами мусульман России. Но эти его заявления почему-то оказались замолчаны прессой. Поэтому тут вопрос не в Патриархе. Вопрос в том - почему столь странный информационный тромб образовался на нашем телевидении? Не связано ли это с тем, что телевизионные каналы находятся на содержании у так называемых «олигархов», а эти олигархи – евреи? Может, им кажется выгодным, чтобы Россия рассорилась с мусульманским миром, и тем самым стала объективным союзником Израиля? Может, поэтому в средствах массовой информации желают придать этой нефтяной, мафиозной войне видимость войны религиозной, войны христиано-исламской?».

Кажется, кто-то из местных христиан был на этой встрече, пусть расскажет - было такое?