Большой Воронежский Форум Mobile

Сообщение от поп Сергий:
Vi0, я не писал "Бог не вмешивается". Вот второе указание на Ваше передергивание. Я писал: "зачем Богу вмешиваться в каждый конкретный случай?" (видите: я теперь там выделил).

Я думаю, затем, что он всесилен и для него нет разницы - вмешиваться ли в каждый или выборочно. Вообще, для всесильной сущности невмешательство в неугодные ему дела на мой дилетантский взгляд можно объяснить только двумя причинами - либо он их не замечает, либо получает удовольствие от их неугодности.

А теперь вы ответьте - "зачем Богу НЕ вмешиваться в каждый конкретный случай?"

Сообщение от поп Сергий:
Что касается ответственности и возможности покаяния - не вижу противоречия. А как там можно увидеть противоречие? Могу представить себе только одно: человек (в настоящем случае - Вы, vi0) думает, что единственным мотивом не грешить может быть только страх перед наказанием. Если Вы действительно так думаете - подтвердите. Христиане так не думают. Если я чего-то недопонял - объясните, где Вы видите противоречие.

Противоречие я вижу в следующем - зачем соблюдать ответственность в поступках, если вместо этого можно ответственно отнестись к покаянию? Поясните мне разницу между малогрешным и великогрешным покаявшимися.

Попробую проиллюстрировать. Возьмем двух грешников - один любил вкусно покушать, другой убил сотню людей. Оба искренне покаялись, все грехи им прощены. Стало быть, они теперь одинаковы для Бога?

Сообщение от поп Сергий:
Кстати, vi0, я уже спрашивал: у Вас есть жена?

Какое отношение это имеет к обсуждаемому вопросу? [Ответ]

vi0, вряд ли тот, кто ублил сотню людей _искренне_ покается... Хотя... преценденты были... С их слов, покаялись искренне [Ответ]

olaf77 а в чем затруднения-то? искренне покаяться может каждый, на этом и зиждется тезис о всепрощении. [Ответ]

Vi0, первая Ваша фраза «Я думаю, затем, что он всесилен и для него нет разницы - вмешиваться ли в каждый или выборочно» нерецензируема, потому что бессмысленна. А "Он" и "для Него" - здесь надо писать с большой буквы.

Дальше у Вас: «Вообще, для всесильной сущности невмешательство в неугодные ему дела на мой дилетантский взгляд можно объяснить только двумя причинами - либо он их не замечает, либо получает удовольствие от их неугодности.» Нет, это не "дилетантский взгляд". Это вообще не взгляд. Это просто непорядочное ведение разговора (Вам третье указание на недобросовестность) - потому что я объяснял уже дважды: есть дела, которые по силам людям. Этого моего объяснения Вы предпочли не заметить. Четвертое указание на недобросовестность Вам за бредовое выражение "получает удовольствие от их неугодности".

Затем Вы предпочли не заметить еще одной моей просьбы. На сей раз выражу ее в виде вопроса: Вы в самом деле думаете, что единственным мотивом не грешить может быть только страх перед наказанием? Это существенно.

Вопрос о жене имеет к теме прямое отношение. Пусть у человека есть жена (или муж - но для определенности остановимся на случае, когда человек - мужчина). И пусть они друг друга любят. Тогда человек будет стараться не обидеть жену - это ответственное поведение, следующее из любви. Но если все же он обидит (бывает), она всегда может его простить, потому что она тоже его любит. Противоречия нет, если есть любовь. Вы о ней забыли. Так у Вас есть жена? У меня вот есть.

А на остальные вопросы, полагаю, я ответил этим примером. Или Вам еще пояснить? [Ответ]

Сообщение от поп Сергий:
Vi0, первая Ваша фраза «Я думаю, затем, что он всесилен и для него нет разницы - вмешиваться ли в каждый или выборочно» нерецензируема, потому что бессмысленна.

С таким подходом дальнейшая дискуссия бессмысленна. Подожду, пока вы поумнеете хотя бы настолько, чтоб перестать сравнивать Бога со своей женой. [Ответ]

vi0, без описания желаемого уровня поумнения, но все же - Вам предупреждение. Пояснять надо? [Ответ]

От viO - Попробую проиллюстрировать. Возьмем двух грешников - один любил вкусно покушать, другой убил сотню людей. Оба искренне покаялись, все грехи им прощены. Стало быть, они теперь одинаковы для Бога?

Я тоже поробую проиллюстрировать . Люди бывают разные . Один человек родился спокойным , как слон , а другой вспыльчивый , неуравновешенный . Которому из них легче не конфликтовать с людьми ? То , что Бог спасает разбойников , мы знаем из Евангелий . Разбойник ведь губит тело . Гораздо страшнее те , кто губит души . Если убита душа - это смерть вечная . Это у нас тут , на земле , ничего нет страшнее убийства . На Небе другие реальности . И то , что для спасения одной разбойничей души надо , чтоб погибли телом 100 невинных - это трудно принять . Но видимо такова цена вопроса . И в итоге . 100 невинно убиенных попали в Рай . И разбойник ИСКРЕННЕ покаялся и тоже попал в Рай . Получается 101 спасенная душа . Как вам такая арифметика ? [Ответ]

Сдается мне, что в последнем направлении дискуссии основная ошибка связана со словом "одинаковы" и теми ощущениями, что с этим словом связаны. Покаяние - это изменение жизни (на арамейском - "тешува", от корня, который одним из значений имеет "ответить, обернуться на зов"). И люди по-разному оборачиваются, отвечают на зов и меняют жизнь из своих условий. А мы - еще очень по-разному можем увидеть это изменение - когда-то нам это недоступно в принципе (как покаяние разбойника на кресте), когда-то - вроде бы доступно, да не видится.

Если кто-то скажет, что разбойнику сложнее покаяться, то я не во всяком разговоре стану и спорить с этим, но если кто-то скажет, что плоды покаяния разбойника всегда менее значительны и покаяние его к меньшему приводит, чем покаяние чревоугодника, то с этим я стану спорить в любом разговоре. Нет здесь арифметики. Это анализ порядка бесконечно малых в сравнении с безграничностью милости Господа, но в каждом случае этот порядок бесконечно малой не зависит от "типа греха". Статистически ("на большой группе грешников") такая зависимость, может быть, и есть, но и этим общая картина не упрощается - есть еще, действительно, предрасположенности и обусловленности собственным опытом. Вот и получаются "кластеры" человеческих грехов со своей иерархией сложности борьбы с каждым в каждом кластере и тем, что кто-то покаянием "свою иерархию" преодолеет, а кто-то - нет. Какая уж тут арифметика... [Ответ]

Сообщение от vi0:
С таким подходом дальнейшая дискуссия бессмысленна. Подожду, пока вы поумнеете хотя бы настолько, чтоб перестать сравнивать Бога со своей женой.

Ну тут, простите, Вы как то лукавите - то Вам богословский язык не по нутру, то язык примеров. Так как вы проявляете завидную изворотливость - Вам все на пальцах обьяснили.
А насчет конкретного примера: один шейх говорил "если не знаешь как выразить милость Аллаха, говори о нем как о любимой".
Так что надеюсь Вы достаточно умны чтобы понимать сравнения второго порядка. [Ответ]

Камиль Писсаро, а почему для доказательства православных воззрений вы приводите слова шейха? Может еще из буддистских источников что-нибудь притянете за уши? [Ответ]

Сообщение от vi0:
Камиль Писсаро, а почему для доказательства православных воззрений вы приводите слова шейха? Может еще из буддистских источников что-нибудь притянете за уши?

Мда...прочитал... учитывая, что человек обращает внимание в разговоре не на смысл, а на "обертку", действительно, кому-то еще умнеть и умнеть... о чем тут дискутировать, не знаю... [Ответ]

брат Никодим (Хуарес), давайте все же придерживаться православной тематики. [Ответ]

vi0, Для обозначения христиан и иудеев(поправлюсь) есть в Исламе обозначение
- "Люди писания" или "Хранители писания", несмотря на принципиальную невозможность примирения все три религии исходят из одной Традиции.
Потому для неверующего для понимания единобожия вполне допустимо обращаться к разным источникам.
А православная тематика для Вас, как заметно из ранее вышеизложенного, слишком тяжела - Вы как-то все на "ботинки с кирзовыми сапогами сбиваетесь". "Нет, ты мне понятно обьясни!!!" [Ответ]

Камиль, брат Никодим, ну что вы взъелись на Vi0? Вы к нему несправедливы. Человек просто получает удовольствие, вороша банку с пауками... Задает умные вопрорсы, на которые здешние дилетанты не могут ответить... Вы бы лучше вернулись к безсовестным попам, которые тратят в интернете деньги прихожан. [Ответ]

Сообщение от Камиль Писсаро:
Потому для неверующего для понимания единобожия вполне допустимо обращаться к разным источникам.

Причем тут единобожие, если мы говорим о ПРАВОСЛАВНЫХ священниках?

Сообщение от Камиль Писсаро:
А православная тематика для Вас, как заметно из ранее вышеизложенного, слишком тяжела - Вы как-то все на "ботинки с кирзовыми сапогами сбиваетесь". "Нет, ты мне понятно обьясни!!!"

Порой мне кажется, что со времен Христа последователи его веры разучились изъясняться просто и ясно.. Интересно, почему так? [Ответ]

Сообщение от поп Сергий:
Камиль, брат Никодим, ну что вы взъелись на Vi0? Вы к нему несправедливы. Человек просто получает удовольствие, вороша банку с пауками... Задает умные вопрорсы, на которые здешние дилетанты не могут ответить...

Да, я вообще не люблю дилетантов, которые считают себя профессионалами. Ничего не могу с собой поделать, такой вот я перфекционист..

поп Сергий, а вы никогда не думали о том, что если бы вы научились отвечать на вопросы вместо того, чтоб неубедительно уклоняться от оных, это было бы гораздо полезней - и для вас, и для нас? [Ответ]

Сообщение от vi0:
Причем тут единобожие, если мы говорим о ПРАВОСЛАВНЫХ священника

vi0...
Будь Вы Кай-Паши или каким-либо суннитским экстремистом Вас бы еще можно было понять. (И даже поприветствовать, простите...)
Православие позиционирует себя(простите что так казено исправьте как надо) как веру в ЕДИНОГО (это я Вас пародирую так) Бога. Бога Исаака и Авраама.
А насчет того чтобы просто изьясняться - так Вы же не папуас , чай тут образованные все люди сидят. [Ответ]

vi0, батенька, да если Вы постоянно не в состоянии увидеть ответов, которые Вам даны, то как Вы о дилетантизме рассуждать-то можете? Это не Ваш уровень рассуждения. Вы же мысль из текста выделить не умеете и осмыслить ее, а уж рветесь поговорить о дилетантизме и перфекционизме. Зато как только на неспособность понимать укажут, так сразу начинается - "изъясняетесь сложно". Ну если сложно - повышайте свой уровень или смотрите сериалы, здесь то Вы чего добиваетесь? [Ответ]

Антон Ю.Б., а для чего был создан раздел "Православие" вообще? Не ответите? Если все разговоры в его ветках оканчиваются постами типа вашего за номером 78? [Ответ]

Сообщение от vi0:
поп Сергий, а вы никогда не думали о том, что если бы вы научились отвечать на вопросы вместо того, чтоб неубедительно уклоняться от оных, это было бы гораздо полезней - и для вас, и для нас?

vi0, а Вы взгляните еще раз вот в это сообщенье. Во-первых, там были даны Вам ответы, во-вторых, сказано, что я готов объяснять дальше, если Вам еще что-то неясно, а в-третьих, заданы вопросы Вам, от которых как раз Вы предпочли уклониться. Поэтому вот Вам пятое указание на недобросовестность в ведении разговора. [Ответ]

Сообщение от olaf77:
Антон Ю.Б., а для чего был создан раздел "Православие" вообще? Не ответите? Если все разговоры в его ветках оканчиваются постами типа вашего за номером 78?

olaf77, во-первых, не все разговоры, а во-вторых, разве это Антон виноват, что его собеседники из числа антиклерикалов систематически прибегают к нечестным приемам? [Ответ]

поп Сергий, око за око? [Ответ]

olaf77, не понял. Если человек разговаривает честно, я буду с ним разговаривать честно. Если прибегает к недобросовестным приемам, ему надо на это указать. Если он не обращает внимания на это и продолжает вести себя нечестно - разговор стоит прекратить. Модератор имеет к тому же административную возможность наказать нарушителя. Это нормально и естественно При чем же здесь "око за око"?

Но Вы вот не спорите с моим утверждением "собеседники из числа антиклерикалов систематически прибегают к нечестным приемам". Согласны ли? [Ответ]

поп Сергий, "нечестно" - это с ваших позиций? если да, то мне лично спорить, а тем более соглашаться или не соглашаться - не с чем... Извините. Скажем так - ваша позиция не есть истина, да и моя тоже Истина - она как всегда где-то посередине наших позиций... имхо. [Ответ]

olaf77, что касается недобросовестных приемов ведения дискуссии - они в большинстве случаев объективно определяются без особого труда. На этот счет и учебники есть по логике, теории аргументации, риторике и т.п. Так что здесь Вы несколько лукавите. Попробуй я в разговоре с Вами вести себя подобно vi0 - Вы мигом забудете про субъективность мнений и трудноопределимость истины.

И не в тему: истина никогда не бывает посередине. Это действительно не имеет отношения к нашему разговору, но вот если взять цвета радуги и усреднить - получится грязная серость. А настоящий прекрасный белый свет содержит в себе все цвета, и они в нем не теряются. Примерно так (разумеется, никакая аналогия не точна) дело обстоит и с истиной: она не получается усреднением всех мнений, но наоборот: доведением до максимума всего верного, что есть в каждой точке зрения. (Поэтому истина, как правило, парадоксальна, что трудно вынести некоторым.) [Ответ]