Большой Воронежский Форум Mobile

Сообщение от Rabbit:
Никто из древностей не слышал о терроризме, интернете, компьютерах, SMS и т.д. Сейчас взаимоотношения между людьми протекают совсем иначе, чем в том же 19в. Взять хотя бы в качестве примера типичную разборку между любовниками по телефону.

А... Вы про средства... Тогда конечно куда там Достоевскому с записками известными (с). Только "типичные разборки" между типичными любовниками как были 200 лет назад, так и сейчас есть.

Сообщение от Rabbit:
Если сейчас пишут хуже, чем в 19в, то было бы логичным предположить, что в 17-18вв. писали лучше, чем в 19в. А дальше по индукции к наскальной живописи... Тупость - это выбирать какой-либо век в качестве "классического", да ещё при этом считать, что только тогда было всё отлично, но не позже или раньше.

Впервые слышу такую точку зрения... Действительно, тупо так считать.

Сообщение от Rabbit:
Вспомним лучше учебник литературы... Где там современные(или почти современные) авторы?

Это к Троцкому. Он – заведующий всем, а, стало быть, и всё из-за него . Даёшь Фёдорова в учебники (то бишь Озерского)! [Ответ]

Сообщение от Rabbit:
Насчёт "небольшого"... По объёму или в процентом отношении?

По жанру, естественно! [Ответ]

Сообщение от mata:
А... Вы про средства... Тогда конечно куда там Достоевскому с записками известными (с).

Нет! Я не о средствах говорил, а о том как они влияют на взаимоотношения между людьми. Хорошо известен факт, что поведение человека меняется в зависимости от окружающей обстановки. А в наше время обстановка изменилась очень сильно по сравнению даже с серединой 20-го века. А что описывает "вечная" классика?

Приведу ещё один пример различия в поведении людей... Древние идиоты многие годы устраивали покушения на царей с помощью БОМБ. В то время как была такая штука - берданка. Дальность выстрела около 1500 шагов. Были и более древние "пушки" из которых умельцы неплохо наловчились стрелять. Понадобилась куча лет, пока кто-то не придумал пристрелить американского президента из снайперки. Что наши так не могли сделать? Засесть с винтовкой на крыше здания вместо того, чтобы закидывать бомбы в кареты, прорываясь сквозь заслон жандармов.

И это только одна мелочь, которая, однако, показывает, что мышление людей тогда было отлично от нашего. Так таких мелочей накопилось уже очень много. Классика этого не учитывает. Так зачем она нужна?

Сообщение от mata:
Только "типичные разборки" между типичными любовниками как были 200 лет назад, так и сейчас есть

Да! Были, есть и будут. Вот только характер этих разборок уже изменился. Влияние "декораций"... [Ответ]

Сообщение от Васо:
По жанру, естественно!

Про другие жанры ничего не могу сказать, но уверен, что среди нефантастики тоже много хороших книг... современных.

Могу ещё сказать, что фэнтези которую писал Гоголь читать менее интересно, чем фэнтези от Булгакова, а она, в свою очередь, уступает фэнтези от Дяченко. С другой стороны Белянин пишет хуже всех вышеназванных. [Ответ]

Rabbit
Кого бы из классиков Вы бы хотели исключить из курса литературы, а кого из нынешних писателей - ввести? К какой категории ("современные/несовременные") можно отнести Астафьева и Распутина?
Кто должен определять, какое произведение, какого автора и исходя из каких критериев, необходимо включать в школьную программу?
Насколько я понимаю, основная претензия к классической литературе, заключается в том, что по объективным причинам () в ней не описаны возникающие на нынешнем этапе развития общества бытовые, социальные, мировые проблемы, их появление и разрешение. Естественно, что современные писатели во многом ближе нам, поскольку достаточно оперативно откликаются на те или иные проблемы. Но, как мне кажется, задача классики как раз в том, чтобы привить читателю некие основополагающие принципы, исходя из которых, он будет способен сам проанализировать современные ситуации. В этом и разница – чтобы автор был признан «классиком», чтобы его право судить о поступках, судьбах, делах и, тем самым, влиять на мировоззрение людей не подвергалось сомнению, его творчество должно пройти испытание временем, читательской любовью, признанием критиков .
P.S. Насколько я знаю, в западных университетах изучают творчество В. Сорокина, которого считают образчиком современной русской словесности. [Ответ]

Сообщение от Rabbit:
Нет! Я не о средствах говорил, а о том как они влияют на взаимоотношения между людьми. Хорошо известен факт, что поведение человека меняется в зависимости от окружающей обстановки. А в наше время обстановка изменилась очень сильно по сравнению даже с серединой 20-го века. А что описывает "вечная" классика?

Поведение и взаимоотношения – разные вещи. Мои взаимоотношения с человеком зависят только от меня и человека, но никак не от сотового, берданки, или гиперболоида. Вот ««вечная» классика» и описывает человеческие взаимоотношения.

Сообщение от Rabbit:
Приведу ещё один пример различия в поведении людей... Древние идиоты многие годы устраивали покушения на царей с помощью БОМБ. В то время как была такая штука - берданка. Дальность выстрела около 1500 шагов. Были и более древние "пушки" из которых умельцы неплохо наловчились стрелять. Понадобилась куча лет, пока кто-то не придумал пристрелить американского президента из снайперки. Что наши так не могли сделать? Засесть с винтовкой на крыше здания вместо того, чтобы закидывать бомбы в кареты, прорываясь сквозь заслон жандармов.

А при чём здесь литература? Т.е. почему именно она стала для Вас последней инстанцией? По-моему, это в раздел ОБЖ. Пусть всех познакомят с новейшими разработками уничтожителей, а литература пусть себе ковыряется дальше в вопросе, ПОЧЕМУ люди так любят всё вокруг уничтожать.

Сообщение от Rabbit:
И это только одна мелочь, которая, однако, показывает, что мышление людей тогда было отлично от нашего. Так таких мелочей накопилось уже очень много. Классика этого не учитывает. Так зачем она нужна?

Если следовать Вашей логике, сегодня каждый второклассник должен иметь мышление Архимеда.

Сообщение от Rabbit:
Могу ещё сказать, что фэнтези которую писал Гоголь читать менее интересно, чем фэнтези от Булгакова, а она, в свою очередь, уступает фэнтези от Дяченко. С другой стороны Белянин пишет хуже всех вышеназванных.

Гоголь уже "фэнтези" писал? Нет, я, конечно, понимаю, что сортировать по кучкам всегда удобнее, но чтоб так!!
«Вино вырождается в уксус» (с), Гоголь – в Белянина регресс на лицо.

Rabbit, по-моему, Вы нас провоцируете [Ответ]

Сообщение от mata:
Rabbit, по-моему, Вы нас провоцируете

однозначно и целенаправленно, причем используя не берданку, а бомбу [Ответ]

Сообщение от Nataly:
однозначно и целенаправленно,

То-то я смотрю, уж больно всё просто... [Ответ]

Сообщение от mata:
Поведение и взаимоотношения – разные вещи.

Поведение влияет на взаимоотношения, а сотовый с берданкой - на поведение => сотовый влияет на взаимоотношения.

Сообщение от mata:
А при чём здесь литература? Т.е. почему именно она стала для Вас последней инстанцией?

Потому, что в литературе описываются люди. Я привёл пример в различии мышления людей тогда и сейчас.

Сообщение от mata:
Если следовать Вашей логике, сегодня каждый второклассник должен иметь мышление Архимеда.

Может мышление второкласников такое и есть? Ведь никому ничего не известно о мышлении Архимеда...

Сообщение от mata:
Гоголь уже "фэнтези" писал?

А "Вечера..."? Почти фэнтези - ведьмы, черти... Ну, хоть с тем, что Белянин пишет хуже Гоголя вы согласны?
Кстати, в предыдущем посте я смайлик не забыл поставить, так что можно было понять, что "фэнтези от Гоголя" - это шутка.

Сообщение от mata:
Rabbit, по-моему, Вы нас провоцируете

Несогласный всегда может найтись, значит любое сообщение можно считать провокацией... [Ответ]

Сообщение от Prok:
Кого бы из классиков Вы бы хотели исключить из курса литературы, а кого из нынешних писателей - ввести?

Исключать, наверное, всё же пока не стоит - должен быть пример того, какими тогда были люди. А вот добавить... Выбор большой. Лема и Стругацких однозначно изучать.

Сообщение от Prok:
К какой категории ("современные/несовременные") можно отнести Астафьева и Распутина?

Х/з. Я у них всего по одной книге читал - "Весёлый солдат" и "Прощание с Матерой". Герои отличаются мышлением от древних, но в начале 21в. выжили бы только в глухой деревне.
На этот вопрос можно было бы ответить аналогией. В моей винде заголовок окон плавно меняет цвет от синего к белому. Цвет в середине - синий или белый?
Имхо, середина 20в. отличается от 21в намного сильнее чем от 19-го, так что отнесу обоих авторов в категорию несовременных. (Это моё личное мнение)

Сообщение от Prok:
Кто должен определять, какое произведение, какого автора и исходя из каких критериев, необходимо включать в школьную программу?

Навскидку могу предложить два варианта: сами авторы, общественная палата. Критерии они сами выберут, например, исходя из того, что книга должна учить.

Сообщение от Prok:
Насколько я понимаю, основная претензия к классической литературе, заключается в том, что по объективным причинам () в ней не описаны возникающие на нынешнем этапе развития общества бытовые, социальные, мировые проблемы, их появление и разрешение. Естественно, что современные писатели во многом ближе нам, поскольку достаточно оперативно откликаются на те или иные проблемы. Но, как мне кажется, задача классики как раз в том, чтобы привить читателю некие основополагающие принципы, исходя из которых, он будет способен сам проанализировать современные ситуации.

И сразу возникают несколько вопросов: Есть ли такие принципы, которые не будут меняться ни от времени, ни от окружающей ситуации?
А современные писатели привить такие принципы не смогут? Это Вы их всех так изящно бездарями обозвали?

Сообщение от Prok:
В этом и разница – чтобы автор был признан «классиком», чтобы его право судить о поступках, судьбах, делах и, тем самым, влиять на мировоззрение людей не подвергалось сомнению, его творчество должно пройти испытание временем, читательской любовью, признанием критиков

Ни за что не поверю, что сейчас таких писателей не найдётся. [Ответ]

Сообщение от Rabbit:
Нет. Кстати, цитата - замечательный пример того как происходит общение между людми в наше время. Никакому Достоевскому и приснится не могло, что в разговоре можно поинтересоваться полом собеседника. И таких мелочей куча... Те же проблемы, да?

Хорошо, что нет. Я кстати не интересовался вашим полом. Это была скорее риторическая ирония. Не более. Да и не нам судить - какие мысли могли приходить в голову Достоевскому, а какие не могли....

И вообще, глупая тема. Надо быть полным идиотом чтобы современную литературу (большую часть) ставить выше литературы 19-начала 20 века. Это всё равно, что сказать: "Какой охренительный прогресс у нас в музыки! Гайдн, Чайковский, Свиридов писали так, простятину. Зато ныне! Ооооо!!!! Гениальный скачок Вы только подумайте: Салтыкова, Газманов и Грув! Прогресс, товарищи!"

Не заметно, что параллели проводить по меньшей мере, несуразно?... [Ответ]

Сообщение от Rabbit:
Исключать, наверное, всё же пока не стоит - должен быть пример того, какими тогда были люди.

Такие примеры должны быть всегда - необходимо учиться не только на своих ошибках.

Сообщение от Rabbit:
Лема и Стругацких однозначно изучать.

Введение фантастики в школьный курс, помимо прочего, «подсадит» подростка на иглу «легкого» жанра. Ни на какую «тяжелую» классику после захватывающих, легко читающихся шедевров Стругацких, ученик просто не посмотрит. Принуждение при этом приведет просто к отторжению классической литературы на всю жизнь.
Тем более, как мне кажется, включение в обязательную программу книг Стругацких несколько снизит желание подрастающего поколения ознакомиться с их произведениями вне школы - стереотип "то, что изучают в школе, не может быть интересным" .

Сообщение от Rabbit:
Х/з. Я у них всего по одной книге читал - "Весёлый солдат" и "Прощание с Матерой". Герои отличаются мышлением от древних, но в начале 21в. выжили бы только в глухой деревне.

Считаю, что не вполне корректно судить о творчестве писателя по одной книге. Вспомните, к примеру, ранние рассказы Стругацких. Не исключено, что после прочтения «Прокляты и убиты» Астафьева Ваше мнение изменилось бы.

Сообщение от Rabbit:
Навскидку могу предложить два варианта: сами авторы, общественная палата.

Современные авторы будут решать, кого из современных авторов изучать в школе? «Кукушка хвалит петуха».
К большинству членов общественной палаты отношусь с огромным уважением. Но много ли там специалистов в области образования, литературы? Представляется маловероятным, что человек, достигший больших успехов в науке, медицине, технике, посвятивший всю жизнь конкретной области деятельности, будет настаивать на включении тех или иных авторов в школьную программу по литературе. Более жизнеспособен тот вариант, при котором вопрос будет решаться специалистами из министерства образования и науки, с привлечением Общественной палаты лишь в неординарных ситуациях, связанных, например, с учебниками по истории.

Сообщение от Rabbit:
Критерии они сами выберут, например, исходя из того, что книга должна учить.

Добавлю - учить думать .

Сообщение от Rabbit:
И сразу возникают несколько вопросов: Есть ли такие принципы, которые не будут меняться ни от времени, ни от окружающей ситуации?

Да, есть. Основополагающие гуманистические принципы изложены в Библии. Изменение устоев будет свидетельствовать о такой трансформации общества, после которой текущий спор будет неактуален .

Сообщение от Rabbit:
А современные писатели привить такие принципы не смогут?

Принципы, которые не будут меняться ни от времени, ни от окружающей ситуации? Ответ заключен в вопросе – должно пройти время и многократное испытание этих принципов в жизненных ситуациях.

Сообщение от Rabbit:
Это Вы их всех так изящно бездарями обозвали?

Это Ваши слова .

Сообщение от Rabbit:
Ни за что не поверю, что сейчас таких писателей не найдётся.

Думаю, что главное испытание – временем. [Ответ]

Сообщение от Prok:
Введение фантастики в школьный курс, помимо прочего, «подсадит» подростка на иглу «легкого» жанра.

Фантастику и так читают, не лучше ли извлекать из этого пользу?

Сообщение от Prok:
Принуждение при этом приведет просто к отторжению классической литературы на всю жизнь.

Из собственного опыта мне известно, что это не так. Хоть меня и заставляли читать классику, но большую часть книг из школьного курса литература я прочитал уже после окончания университета. Во время учёбы в школе меня эти книги не впечатляли, почти все "ниасилил".

Сообщение от Prok:
Тем более, как мне кажется, включение в обязательную программу книг Стругацких несколько снизит желание подрастающего поколения ознакомиться с их произведениями вне школы - стереотип "то, что изучают в школе, не может быть интересным"

Это, наверное, зависит от качества подачи материала ученикам. Если учитель сам не может понять, что хорошего в классике, то как он это будет обьяснять детям? А вот вероятность того, что ему нравятся книги Стругацких несколько выше. А уж если учителя - бывшего подростка, заранее подсадить на иглу «легкого» жанра...

Сообщение от Prok:
Считаю, что не вполне корректно судить о творчестве писателя по одной книге.

И я так считаю, поэтому и написал вначале "х/з".

Сообщение от Prok:
Принципы, которые не будут меняться ни от времени, ни от окружающей ситуации? Ответ заключен в вопросе – должно пройти время и многократное испытание этих принципов в жизненных ситуациях.

Т.е. классики эти принципы прививают, а современные писатели, которые как и мы выросли на этой классике, сделать то же самое не могут? Должно пройти очень много лет (при этом желательно, чтобы авторов уже не было в живых) и потомки вдруг обнаружат - "Ооо! Да ведь они сеют доброе и разумное!". Тогда наши современники становятся классиками и начинают изучаться в школах. Так, да? А сразу после написания книги нельзя определить, что она отвечает неким требованиям морали, нравственности?.. Замечу, если принципы есть, то они уже прошли испытание временем, остаётся только писать книги "в тему".

Сообщение от Prok:
Современные авторы будут решать, кого из современных авторов изучать в школе? «Кукушка хвалит петуха».

Кстати, кто выбирает, кого и за что награждать всякими литературными премиями? Полагаю, как раз современные авторы это и делают...

Сообщение от Prok:
Более жизнеспособен тот вариант, при котором вопрос будет решаться специалистами из министерства образования и науки

Которые "сужденья черпают из забытых газет"?

Сообщение от Prok:
Думаю, что главное испытание – временем.

Сколько? [Ответ]

Сообщение от Meet_In...:
Я кстати не интересовался вашим полом. Это была скорее риторическая ирония. Не более.

Я это понял, но ведь никто не запрещал мне использовать цитату в качестве примера именно вопроса (без иронии или шуток).

Сообщение от Meet_In...:
современную литературу (большую часть) ставить выше литературы 19-начала 20 века.

Почему большую? Кто про это говорил? Из современной литература более или менее читабельных книг наберётся не много, а уж хороших и вовсе мало.

Сообщение от Meet_In...:
Это всё равно, что сказать: "Какой охренительный прогресс у нас в музыки! Гайдн, Чайковский, Свиридов писали так, простятину. Зато ныне! Ооооо!!!! Гениальный скачок Вы только подумайте: Салтыкова, Газманов и Грув! Прогресс, товарищи!"

Аналогия не корректна - музыка не несёт смысловой нагрузки... [Ответ]

Сообщение от Rabbit:
Фантастику и так читают, не лучше ли извлекать из этого пользу?

Если читают фантастику, то, в большинстве случаев, это означает, что только фантастику и читают Естественно, что для взрослого, самостоятельного человека в этом нет ничего страшного. Но школьника, повторюсь, необходимо знакомить в первую очередь с «трудным» жанром; к фантастике он и сам придет .

Сообщение от Rabbit:
Из собственного опыта мне известно, что это не так . Хоть меня и заставляли читать классику, но большую часть книг из школьного курса литература я прочитал уже после окончания университета. Во время учёбы в школе меня эти книги не впечатляли, почти все "ниасилил" .

Вполне возможно, что Вы – исключение, которое подтверждает правило .

Сообщение от Rabbit:
Это, наверное, зависит от качества подачи материала ученикам. Если учитель сам не может понять, что хорошего в классике, то как он это будет объяснять детям? А вот вероятность того, что ему нравятся книги Стругацких несколько выше. А уж если учителя - бывшего подростка, заранее подсадить на иглу «легкого» жанра...

Согласен. Само собой разумеется, что учитель должен знать, как заинтересовать ученика классикой. Не менее важно при этом, чтобы была изначальная предрасположенность, желание и настрой обучаемого, что достигается дошкольным воспитанием.

Сообщение от Rabbit:
Т.е. классики эти принципы прививают, а современные писатели, которые как и мы выросли на этой классике, сделать то же самое не могут? Должно пройти очень много лет (при этом желательно, чтобы авторов уже не было в живых) и потомки вдруг обнаружат - "Ооо! Да ведь они сеют доброе и разумное!". Тогда наши современники становятся классиками и начинают изучаться в школах. Так, да? А сразу после написания книги нельзя определить, что она отвечает неким требованиям морали, нравственности?..

Вы утрируете . Естественно, соответствует ли произведение неким критериям - можно определить непосредственно после прочтения. Здесь выходят на первый план люди, за которыми последнее слово при составлении учебников. Важную роль при этом, как мне кажется, должна иметь общественная позиция писателя, его мнение по тем или иным вопросам, которые он не считает нужным обсуждать в своих книгах. К тому же, большое видится на «расстоянии» - в данном случае на достаточно продолжительном временном отрезке.
Масштаб и сложность затрагиваемых проблем, требование актуальности «на все времена», категорирование «вечными» вопросами - необходимая часть требований при «канонизации» писателя.

Сообщение от Rabbit:
Замечу, если принципы есть, то они уже прошли испытание временем, остаётся только писать книги "в тему".

Принципы есть и прошли испытание временем – значит, их кто-то изначально сформулировал, использовал при создании своих произведений, которые впоследствии были признаны классикой. Правильнее, по-моему, сначала знакомиться с оригиналом идеи, нежели с её последователями, пусть развивающими эту идею, но не привносящими ничего принципиально нового.

Сообщение от Rabbit:
Кстати, кто выбирает, кого и за что награждать всякими литературными премиями? Полагаю, как раз современные авторы это и делают...

Литературная премия – специфическое, и в большой степени, коммерческое мероприятие. Насколько я знаю, в жюри могут быть люди, далекие от литературного творчества. Если составители школьной программы пойдут по этому пути, скоро в учебниках увидим Коэльо и Мураками.

Сообщение от Rabbit:
Которые "сужденья черпают из забытых газет"?

Остается надеяться, что там работают адекватные люди. Как крайний вариант – господин Путин; он у нас за всё отвечает .

Сообщение от Rabbit:
Сколько?

В каждом конкретном случае – индивидуально. Здесь большую роль играет читательское признание, общественное мнение. В. Астафьева стали изучать в школе при его жизни. [Ответ]

Кого вы хотите воспитать, тому и нужно учить...
Хотите получить "на выходе" Бэтменов и робокопов - изучайте соответствующую литературу с детстких лет. [Ответ]

Сообщение от Rabbit:
ничего лучше уже не получится

получится, только не скоро.

Сообщение от Rabbit:
не стала хуже

я бы не стала оперировать понятиями "лучше" или "хуже", скорее это разные уровни.

Сообщение от Rabbit:
Никто из древностей не слышал о терроризме, интернете, компьютерах, SMS и т.д.

вы, уважаемый, мыслите слишком узкими понятиями. В любой настоящей литературе изображаются следующие проблемы: я и Бог, я и противоположный пол, я и природа, я и общество, я и я. Все вышеозначенные проблемы включают как реалии прошлых веков, так и современности.

Сообщение от Rabbit:
Это лишь малая часть тех проблем, что поднимаются сейчас.

Опровержение дано выше.

Сообщение от Rabbit:
Тупость - это выбирать какой-либо век в качестве "классического", да ещё при этом считать, что только тогда было всё отлично, но не позже или раньше.

Вам следует почитать историю русской литературы от древнерусских летописей до современной., чтобы знать, о чем вы вообще рассуждаете. Особенно рекомендую критические статьи В.Г.Белинского (13 томов), дада, не смейтесь, там все расписано разносторонне и обстоятельно, хотя и автор жил в нелюбимом вами 19 веке. [Ответ]