Большой Воронежский Форум Mobile

Ага, вот куда тема переместилась.
Начнем по мелочи.

Сообщение от Эрика:
Надо сказать знакомым казакам

Нынешних казаков безпокоить не стоит - они в большинстве своём не имеют ни какого отношения к воинской культуре.
И еще раз для "специалистов по русской истории и истории казачества": в казачьих войсках служили и христиане, и мусульмане, и буддисты. Самый известный пример: башкиры, которыми пугали европейцев в войне 1812 года.
Любите и изучайте историю Родины. И еще: "Все беды от невежства". [Ответ]

Сообщение от zss_vrn:
Да нашей ли? Я не утверждаю, что НЕ нашей, но сомневаюсь.

Да полноте, есть понятие "правоприемственности". Если упираться в мелочи, то современную РФ и царскую Россию (или Московское княжество) тоже мало что объединяет - столько воды утекло.

Сообщение от zss_vrn:
Яркая личность, безусловно, хотя и проиграл все, что мог, даже и жизнь.

Можно, конечно, сказать, что неумная идея Святослава создания империи на Балканах его сгубила - сидел бы дома, воспитывал детей как следует - а то вот чего понатворили буквально сразу после его смерти. Эх, не хватало им отцовского ремня, не хватало.
А можно сделать акцент на другом - воинский дух, построение системы отношений в коллективе (дружине)... Даже по тем обрывкам, что часто цитируют (простая одежда, личное участие в первых рядах и тд) можно сделать выводы о некоторых различиях в его войске и, например, войсках византийской империи. И, естественно, сравнить эффективность.
У предков надо учиться, брать лучшее, то что нас всегда отличало. И не повторять их ошибок (а у кого их нет). ИМХО. Вот для этого и надо изучать и историю.
Ну, а вопросов много, да. И точных ответов мы на них может уже никогда не узнаем. И это уже вопрос другой, что кто-то видит себя потомком немытых рабов, окультуренных западом. Или востоком (византия) - какая разница? Значит рабом ему и быть. ИМХО

С уважением,
PS Просто в ветке про православие упомянуть Святослава - еще та шутка. [Ответ]

WFalcon,
Ну, кстати, Святослав, не быв христианином, все же был веротерпимым. Да, личность незаурядная, конечно, чего уж тут спорить. Воин, до мозга костей. Данных о нем, правда, маловато, хотя есть же его описание тех же византийцев. Эффективность его войска, все же, была значительно ниже византийской - дружина была великолепной, но немногочисленной. Кстати, судя по именам, вовсе не славянской
Ну, это уже не в теме.

А это - в тему.
Изучать историю и не повторять ошибок, говоришь? Согласен. Только я считаю, что отказ от веры дедов и есть одна из главных ошибок. А вера наших дедов - как раз православие. [Ответ]

Сообщение от zss_vrn:
Ну, кстати, Святослав, не быв христианином, все же был веротерпимым.

Да-а-а? Терпимым - согласен, но есть у него (или устойчиво ему приписываемая) фраза по теме. Она сильно оскорбит чувства верующих - Вы с ней не знакомы?

Сообщение от zss_vrn:
Эффективность его войска, все же, была значительно ниже византийской - дружина была великолепной, но немногочисленной.

Эффективность не определяется количеством доступных ресурсов (размер византийского войска) - будь численность сопоставима, ИМХО шансов у них бы не было. Эффективность - это оптимальность целесообразного использования наличных ресурсов. Так что про "эффективность" не согласен, а стратегические просчеты - дык, были.

Сообщение от zss_vrn:
Только я считаю, что отказ от веры дедов и есть одна из главных ошибок. А вера наших дедов - как раз православие.

Хорошо, а от веры отцов? А прадедов? А от той, что была до никонианского раскола? А от веры Святослава и Олега? А от общественного устройства (социализм) отцов? Когда можно?
Главный вопрос: что более верно - наследовать опыт предков с пониманием, анализировать, учиться на их ошибках или ходить по граблям? Или всё что было раньше правильно, потому, что было раньше?
Вот есть Родина - Россия. Эта земля сейчас так называется. Как называлась раньше - неважно, но была на том же месте. И на ней здесь жили люди - мои предки. И было у них разное мироустройство, и разное вероисповедание, и были у них победы и поражения. И я их не делю на православных и остальных (от которых открещиваюся некоторые) - для меня ЭТО не важно. И на их Жизнь я хочу смотреть не через призму какого-либо вероучения: например, признаю заслуги большевиков, которые вытащили нашу страны из такой... (хотя и у них были ошибки). В которую собственно их завели некоторые, почитаемые ныне святыми без всяких на то оснований - ИМХО. И мое мнение, что мой подход более честный и объективный.
И если говорить, например, о 2 мировой, в которой коммунистическая Россия была победителем - то это очень славная страница нашей воинской истории. В отличие от 1 мировой (Цусимы, Крымской войны), которые слила Россия православная. Будем от неё отказываться (раз большевики рулили) или признаем? [Ответ]

И вообще, если позволите, то пара орг вопросов.
Уважаемая администрация! На основании чего было решено поместить данную тему в раздел "Православие"? Не находите ли Вы, что связь с любой религиозной доктриной (а равно отсуствие любых связей подобного рода) ни как ни следует из названия данной ветки? Раз уж мы выяснили, что "ортодоксальный" - это вовсе не "православный". ИМХО связь религией абсолютно не больше, чем у любого другого культурного явления.
Уважаемые Участники! Не посягая на Вашу свободу слова, желаю лишь обратить Ваше внимание на следующий аспект: насколько близка и знакома Вам данная тема в той степени, дабы высказывать по ней компетентное суждение? Практикуете ли Вы традиционные БИ? Служили ли хотя бы в армии? Либо проводили чисто теоретическое широкое исследование данного вопроса? Планируете ли Вы работать в этой области? С какой целью Вы ЭТО обсуждаете? Возможно понимание данного вопроса упростит наше общение. [Ответ]

WFalcon, если Бог - это ценность, ценность не культурная или нравственное, не мерило и определяющее начало жизни человека, а именно личный Бог, вне личной обращенности к которому жизни для человека нет, то все остальное может оцениваться только в свете этого. И не могут быть для меня ценными религиозные представления и устремления прадедов (в обозначениях этого разговора), но я могу ценить те возделывавшиеся начла их характера, что помогли им или их детям увидеть свет действительной истины, принять ее именно жизнью (как апостол Павел ценил храм неведомому Богу - пусть построили его и не его прадеды). Я могу скорбеть, что часто искренние и вымученные устремления, что имели внуки, приобрели такие формы, а сами внуки утеряли истину.

Поверьте, что в нашем сердце есть место и благодарности и восхищению и скорби - по отношению ко всем, кто жил здесь. Это наша страна и наша история - именно в разделении всего, что с этим связано. Но, приняв все это, надо это куда-то вести. Не объявлять ценностью все, что есть в воспринятом. А что-то - благодарно принимать не как помощь, а в осознании того, что просто продолжаешь не тобою начатое. Что-то - благодарно принять как помощь, что-то - терпеливо пытаться уврачевать и воспитать, что-то - гневно и решительно выкорчевать. Но распознать - что к чему - можно только в свете единственной истины, и именно к этой истине и надо вести принятое.

Свою историю надо принять как жизнь и как задание, но не делать из нее музей - навешав ярлыков на экспонаты, объявив каждый безусловной ценностью, и в отсутствии живой традиции и преемственности в бликах ложных огней объявляя вторичные цнности первичными, а истинные ценности - отодвигая, а то - и просто забывая. [Ответ]

По оргвопросам: этот разговор начался в нашем разделе. Вы его вполне охотно поддерживали здесь. Разве его вынесение отдельной темой что-то меняет?
Насчет слова "ортодоксальный" мы вроде бы до конца к общему
мнению так и не пришли. Ваше заявление о выяснении того, что "православный" оно не означает, позволю счесть преждевременным, тем более, что на мой пост по этому поводу Вы не ответили вовсе.

А тему переименовываю. ) [Ответ]

WFalcon,

Сообщение от :
Терпимым - согласен, но есть у него (или устойчиво ему приписываемая) фраза по теме. Она сильно оскорбит чувства верующих - Вы с ней не знакомы?

Не помню, честно говоря. Но разве это что-то меняет? Святослав не был христианином и, кстати, у него не было биографа или летописца.

Сообщение от :
Эффективность не определяется количеством доступных ресурсов (размер византийского войска) - будь численность сопоставима, ИМХО шансов у них бы не было. Эффективность - это оптимальность целесообразного использования наличных ресурсов.

Вот, как, однако, нелогично получается. Сразу 2 опровержения.
1 - Сопоставьте соотношение насаление/численность армии и только тогда поймете, чья же армия больше. Кстати, не сопоставите, потому что данных о населении Руси нет. То есть, с численностью не выйдет.
2 - Насколько же целесообразно было лезть в Доростол?

Война ведь - не шахматы или бокс. Святослав был тактик, но уж никакой стратег, политик или государственный деятель. Вояка, одним словом.

Сообщение от :
Хорошо, а от веры отцов? А прадедов? А от той, что была до никонианского раскола? А от веры Святослава и Олега? А от общественного устройства (социализм) отцов? Когда можно?

Ну, что за каша! Зачем так все усложнять - жизнь и так сложна! Давайте по-полочкам.
Провославие было верой наших предков, которые отказались от язычества. Если Вы утверждаете, что они ошиблись и пора вернуться к язычеству (кстати, это невозможно хотя бы из-за отсутствия канона, посему придется самому себе придумывать религию, ну, это другой вопрос, подумаешь, религию придумать, вон, Толкиен придумал же), значит, Вы хотите отказаться от веры дедов но, таким образом, повторите их ошибку. Т.е. - наступите на те же грабли. Чего, видимо, делать не стоит, иначе история ничему не учит.

Сообщение от :
Главный вопрос: что более верно - наследовать опыт предков с пониманием, анализировать, учиться на их ошибках или ходить по граблям?

Т.е. Вы сами желаете ходить по граблям.

Раскол - сюда -то что потянуло? Политика, она всегда - политика.

Социализм - не вера, так что - не по теме.

Далее по тексту идет спор с антибольшевиками, который, ИМХО, к теме не относится. Но все же скажу - почти со всем согласен, кроме смешивания вопросов веры и коммунизма. Да, вторая мировая была выиграна, а первая - проиграна, и просто смешно отрицать роль того же Сталина... Ну, это же другой вопрос!

История России непрерывна, что при Батые была Россия, что при Сталине. Зачем спорить - это же очевидно! [Ответ]

WFalcon, милейший, мне не понять Ваши экскурсы в этимологию - правоверный - это перевод.
Если интересуетесь - могу дать транскрипцию слова на курайши которое приблизительно озночает тоже самое.
Если вы не умеете распознавать сарказм - почитайте что-нибудь из соответствующей литературы, Барта например.
Итак смысл иронии: утверждать, что термин православный использующийся современными христианами происходит не от "Правильно славить" (как я дурак такой в учебниках истории прочитал) , а от Славить Правь (впервые слышу) - все равно что утверждать что термин "правоверный" происходит от "вернить Правь" - в таком виде смысл моего утверждения вам ясен ?
Помниться мне еще обьясняли, что русский этнос еще с мамонтоми сражался - отсюда слово "заслон" - забор от слонов. [Ответ]

Сообщение от Антон Ю.Б.:
По оргвопросам: этот разговор начался в нашем разделе. Вы его вполне охотно поддерживали здесь. Разве его вынесение отдельной темой что-то меняет?

Не, я не против, теперь причина понятна

Сообщение от Антон Ю.Б.:
Насчет слова "ортодоксальный" мы вроде бы до конца к общему мнению так и не пришли. Ваше заявление о выяснении того, что "православный" оно не означает, позволю счесть преждевременным,

Да я просто не вижу о чем здесь спорить? Есть слово "ортодоксия", слово это греческое, есть его перевод на русский - "правоверие". Это понятно.
Есть сложившаяся и общепринятое применение данного слова в русском языке - например, словосочетание "ортодоксальные иудеи". Это тоже понятно - не могут же быть иудеи православными христианами?
Тем не менее у Вас есть другое мнение, отличное от филологического и социально общепринятого. Я уважаю это мнение, но спорить по данному вопросу не считаю нужным - бо не вижу предмета для разговора. Поэтому Ваш постинг и не комментировал - что сказать надо было? Что то в терминах

Сообщение от :
что за бред?

Сообщение от :
Эта эклектика претендует на статус мировоззрения

Сообщение от :
ну ерунда же это

Сообщение от :
Вы мелете какую-то ерунду

И зачем мне это надо? Я знаю много всяких слов, но не уверен, что моя оценка Вашего мнения в подобном ключе Вас сильно заинтересует. [Ответ]

Сообщение от zss_vrn:
Не помню, честно говоря. Но разве это что-то меняет? Святослав не был христианином и, кстати, у него не было биографа или летописца.

Хорошая позиция - а если и был, то не факт, что писал правду. Агностицизм?

Сообщение от zss_vrn:
Святослав был тактик, но уж никакой стратег, политик или государственный деятель. Вояка, одним словом.

По сути согласен. Далее коротко.

Сообщение от zss_vrn:
Если Вы утверждаете, что они ошиблись и пора вернуться к язычеству

Не так.

Сообщение от zss_vrn:
значит, Вы хотите отказаться от веры дедов но, таким образом, повторите их ошибку.

Наши деды отказались от христианства в 1917, церковь потеряла влияние и была отделена от государства - надо копать дальше, это не деды.

Сообщение от zss_vrn:
Раскол - сюда -то что потянуло?

Это не просто "политика" - у старообрядцев с православными "чисто политические расхождения"? А старообрядцы сохранили дониконианские обычаи - чего Вы от них отказываетесь? А уж каким было более раннее христианство многие (но не все) православные и предположить не могут.

Сообщение от zss_vrn:
История России непрерывна, что при Батые была Россия, что при Сталине. Зачем спорить - это же очевидно!

Если так, то мы прояснили наши позиции - встречал другие мнения у православных. Для некоторых, например, "истинная история государственности" началась только с крещения. [Ответ]

WFalcon,

Сообщение от WFalcon:
Наши деды отказались от христианства в 1917, церковь потеряла влияние и была отделена от государства - надо копать дальше, это не деды.

Если бы народ отказался от христианства в 17, то сейчас не было бы возможно возвращение к нему. Не следует путать понятия государство и общество.

Сообщение от WFalcon:
Это не просто "политика" - у старообрядцев с православными "чисто политические расхождения"?

Сейчас - нет, но причина раскола, как и причина раскола церквей - политическая. На земле живут люди, не ангелы. Это относится и к верующим.

Сообщение от WFalcon:
А уж каким было более раннее христианство многие (но не все) православные и предположить не могут.

Все течет, все изменяется и нельзя дважды войти в одну реку.

Сообщение от WFalcon:
Если так, то мы прояснили наши позиции - встречал другие мнения у православных. Для некоторых, например, "истинная история государственности" началась только с крещения.

Вера человека и его взгляд на историю - разные вещи. Верующий человек не более честен или умен, чем неверующий. [Ответ]

Сообщение от zss_vrn:
Если бы народ отказался от христианства в 17, то сейчас не было бы возможно возвращение к нему.

Расплывчатая формулировка. Поставлю вопрос иначе: в начала 20 века церковь в России потеряла значительную часть своего авторитета и сторонников. Обильный фактический материал по данному вопросу найти не сложно, особенно в работах посвященных анализу причин революции 1917, Гражданской войны и тд. Ссылки, уверен, найдете.

Сообщение от zss_vrn:
то сейчас не было бы возможно возвращение к нему.

А кто-то к нему вернулся? Даже те, кто считают, что "вернулись" в большинстве своем абсолютно не являются носителями идей христианства (о Вере пока молчу). Почему? А как можно быть носителем того, чего не знаешь? С чего начинается православие? С Символа веры - так? Соберите статистику, кто из "верующих" может воспроизвести его с места по памяти и без запинки. Я интересовался. В своё время. Даже молитвы утренние и вечерние для большинства темный лес (а их еще надо читать правильно), что же до понимания сути предания...
А теперь подумайте, раз в нашей стране победившего всеобщего среднего образования (заслуга большевиков) народ так знаком с христианством, то что было в этом вопросе в малограмотной России начала 20 века с 85% крестьян? Кто и куда вернулся? О чем Вы? ИМХО быть христианином и работать подсвечником - разные вещи.

А еще просто перечитайте названия тем в данном разделе форума - посмотрите, что народ по церковь СЕЙЧАС пишет.

Сообщение от zss_vrn:
Сейчас - нет, но причина раскола, как и причина раскола церквей - политическая.

На примере старообрядцев можно видеть какой была вера до раскола - отказ от спиртного, жесткое пресечение блуда ("девок не портить") и тд А что сейчас то же видно. ИМХО православным есть чему поучиться у старообрядцев. Как минимум в указанных вопросах - вопросы обрядности (сколькими пальцами креститься и тд) оставляем.
Всё пока тайм-аут - работа. [Ответ]

WFalcon,

Сообщение от WFalcon:
Поставлю вопрос иначе: в начала 20 века церковь в России потеряла значительную часть своего авторитета и сторонников.

Ну да, с этим согласен.

Сообщение от WFalcon:
А кто-то к нему вернулся? Даже те, кто считают, что "вернулись" в большинстве своем абсолютно не являются носителями идей христианства (о Вере пока молчу). Почему? А как можно быть носителем того, чего не знаешь?

Чтобы верить, не обязательно много знать. Например, уровень образования вообще в конце 19 века в России был значительно ниже сегодняшнего. [Ответ]

Сообщение от WFalcon:
На примере старообрядцев можно видеть какой была вера до раскола - отказ от спиртного, жесткое пресечение блуда ("девок не портить") и тд А что сейчас то же видно. ИМХО православным есть чему поучиться у старообрядцев.

Ну, это уже похоже на логику типа "видел пьяного попа - значит, Бога нет" [Ответ]

Сообщение от zss_vrn:
Ну, это уже похоже на логику типа "видел пьяного попа - значит, Бога нет"

Нет, не похоже.
1 Что Вам дало основания думать, что я не различаю понятий поп, церковь, вероучение и Бог? Ссылку, плиз.
2 В чем как не в повседневной жизни проявляется вера Богу? В хождении в церковь? Чтении Библии?

Сообщение от zss_vrn:
Чтобы верить, не обязательно много знать.

Ну, вообще что-то знать надо о том, во что веришь? Или нет - "просто верю"? И если не символ веры, то что?
Если не надо знать, что зачем столько трудов по сабжу? От безделья? Если не надо знать ту же Библию, то зачем она вообще нужна? Может и без нее можно быть христианином? [Ответ]

Никонианская реформа на самом деле была направлена именно на "возврат к древнему", которое греки лучше сохранили (ну, естественно) - а "древлеправославные" старообрядцы на самом деле придерживаются определений "Стоглавого собора" 16-го века, и относительно "нового обряда" по сути сами и являются обновленцами.
Что касается исповедания веры и знаний - в лике святых прославлены вовсе не исключительно философы и естествоиспытатели.
Согласен с тем, что Символ веры знать надо, да и кроме него кое-что... Но сумма знаний, необходимая дляя того, чтобы "с кротостью и смирением дать ответ о своем уповании" совсем не какая-то гигантская.

[Ответ]