Большой Воронежский Форум
» Юридические советы>Гражданская ответственность при ДТП
YUreal 02:21 11.02.2011
Дано: наёмный водитель виновен в ДТП с участием 5 а/м (включая "собственную", т.е. рабочую). Его а/м с КАСКО, ещё один тоже с КАСКО, трое с ОСАГО. Уголовное дело не заводилось (нет оснований), административное - отказ в возбуждении. Остаётся гражданское, вопросы:
1. А/м виновника ремонтируют по КАСКО, могут ли страховая компания или работодатель (владелец т/с) в судебном порядке истребовать затраты с работника? С работником был заключен договор о материальной ответственности (но договор коллективный - т.е. за а/м отвечает весь экипаж).
2. Аналогично со вторым а/м с КАСКО - может страховая выставить регрессивный иск водителю-виновнику? Если нет, то организации-собственнику, а она уже водителю?
3. По ОСАГО выплаты не хватит. Страховая подаст регрессивный иск на владельца т/с-виновника или пострадавшие сами должны это делать? На организацию или водителя?

п.с. не пытаюсь отмазаться от наказания, просто хочу знать к чему готовиться. [Ответ]
rss 08:07 11.02.2011

Сообщение от YUreal:
административное - отказ в возбуждении.

Т.е. есть постановление, в котором зафиксировано то, что водитель, виновный в ДТП нарушил ПДД, но это нарушение не подпадает под КоАП и поэтому вина есть, а административной ответственности нет? Или и вина водителя, согласно постановлению, отсутсвует?
1. Не совсем понятно, что имеется в иду под затратами. То, что касается ремонта автомобиля, т.е. реальный ущерб, покрывыется КАСКО и дополнительных сумм со страхователя не требует. Теоретически, работадатель может попытаться взыскать с работника в судебном порядке упущеную выгоду, т.е. неполученные доходы, на какие он мог бы рассчитывать при эксплуатации этой машины. Но вот будет ли он с этим заморачиваться?
2. Этот вопрос мжет быть решен между страховыми - страховая, заплатившая по КАСКО обратится в страховую виновника по ОСАГО. Но это в том случае, если вина таки установлена в постановлении об отказе в возбуждении административного дела. Если нет, страховая обратится с иском к организации виновнику, и уже потом, после вынения и исполнения решения суда, организация будет вправе шкурить водителя.
3. В этом случае на всех приходится 160 тыщ, кого его доля не устраивает (включая страховую, выплатившую по КАСКО), тот обращается с иском к организации, если организация платит по этому иску, то опять же организация будет вправе шкурить водителя. [Ответ]
YUreal 18:02 11.02.2011

Сообщение от rss:
Т.е. есть постановление, в котором зафиксировано то, что водитель, виновный в ДТП нарушил ПДД, но это нарушение не подпадает под КоАП и поэтому вина есть, а административной ответственности нет? Или и вина водителя, согласно постановлению, отсутсвует?

В справке о ДТП - 10.1 ПДД, в КоАПе ответственности нет. Основание для отказа в возбуждении админ.дела - ч.1 ст.24.5.
И, если я правильно понял, то все возможные претензии следует ждать исключительно от собственника т/с виновника (т.е. от работодателя). Спасибо! [Ответ]
rss 21:11 11.02.2011

Сообщение от YUreal:
И, если я правильно понял, то все возможные претензии следует ждать исключительно от собственника т/с виновника (т.е. от работодателя).

Да.

Сообщение от YUreal:
Спасибо!

Да не за что. Сочувствую ситуации. Отпишитесь в топике или в личку, на ваше усмотрение, как оно так получилось. [Ответ]
YUreal 22:00 11.02.2011

Сообщение от rss:
Отпишитесь в топике или в личку, на ваше усмотрение, как оно так получилось

Мультицитировать сообщения не умею, поэтому только так http://bvf.ru/forum/showthread.php?t=521201&page=224 , пост 6691 [Ответ]
arxitektor_k 11:26 12.02.2011
YUreal, пароль надо еще сказать. Это же в беседке тема. [Ответ]
rss 12:41 12.02.2011
YUreal, крепитесь. Пострадали "комерческие" машины и я почти уверен, что к организации будут предъявлены иски и о реальном ущербе и об упущенной выгоде. Логика простая - юридически вопрос не сложный, затык может быть только с размером причиненного ущерба (что скорее всего выльется в судебные экспертизы), организация занимающаяся нефтепродуктами явно не бедствует, т.е. с исполнением решения суда сложностей не предвидется. А суды - это дополнительные деньги на госпошлину, представителей и экспертов. Думаю, что кто-нибудь заявит ходатайство об обеспечнии иска в виде наложения ареста на машину. В общем, с вашей организации смогут в совокупности стряти серьезные деньги. А организация сможет предъявит вам регресный иск. Вывод: быстренько скидывайте с себя имущество. [Ответ]
YUreal 12:50 12.02.2011

Сообщение от arxitektor_k:
YUreal, пароль надо еще сказать

раз два три четыре пять ...числами, естественно [Ответ]
jon_d 22:45 13.02.2011

Сообщение от rss:
Т.е. есть постановление, в котором зафиксировано то, что водитель, виновный в ДТП нарушил ПДД, но это нарушение не подпадает под КоАП и поэтому вина есть, а административной ответственности нет? Или и вина водителя, согласно постановлению, отсутсвует?

Постановление об отсутствии состава АПН в действиях водителя, но о наличии в его действиях вины - незаконно, хотя и выносится "особо одаренными" гайцами. Нет состава, тогда в чем может быть вина???


Сообщение от rss:
1. Не совсем понятно, что имеется в иду под затратами. То, что касается ремонта автомобиля, т.е. реальный ущерб, покрывыется КАСКО и дополнительных сумм со страхователя не требует. Теоретически, работадатель может попытаться взыскать с работника в судебном порядке упущеную выгоду, т.е. неполученные доходы, на какие он мог бы рассчитывать при эксплуатации этой машины. Но вот будет ли он с этим заморачиваться?

Нет, не правильно.

Сообщение от :
Статья 238. Материальная ответственность работника за ущерб, причиненный работодателю

Работник обязан возместить работодателю причиненный ему прямой действительный ущерб. Неполученные доходы (упущенная выгода) взысканию с работника не подлежат.
Под прямым действительным ущербом понимается реальное уменьшение наличного имущества работодателя или ухудшение состояния указанного имущества (в том числе имущества третьих лиц, находящегося у работодателя, если работодатель несет ответственность за сохранность этого имущества), а также необходимость для работодателя произвести затраты либо излишние выплаты на приобретение, восстановление имущества либо на возмещение ущерба, причиненного работником третьим лицам.

(ст. 238, "Трудовой кодекс Российской Федерации" от 30.12.2001 N 197-ФЗ (принят ГД ФС РФ 21.12.2001))



Сообщение от rss:
2. Этот вопрос мжет быть решен между страховыми - страховая, заплатившая по КАСКО обратится в страховую виновника по ОСАГО. Но это в том случае, если вина таки установлена в постановлении об отказе в возбуждении административного дела. Если нет, страховая обратится с иском к организации виновнику, и уже потом, после вынения и исполнения решения суда, организация будет вправе шкурить водителя.
3. В этом случае на всех приходится 160 тыщ, кого его доля не устраивает (включая страховую, выплатившую по КАСКО), тот обращается с иском к организации, если организация платит по этому иску, то опять же организация будет вправе шкурить водителя.

RSS, может стоит почитать Трудовой кодекс, прежде чем советовать человеку "скидывать имущество"????

Так вот:

По общему правилу:

Сообщение от :
Статья 241. Пределы материальной ответственности работника

За причиненный ущерб работник несет материальную ответственность в пределах своего среднего месячного заработка, если иное не предусмотрено настоящим Кодексом или иными федеральными законами.

(ст. 241, "Трудовой кодекс Российской Федерации" от 30.12.2001 N 197-ФЗ (принят ГД ФС РФ 21.12.2001))

Можно ли здесь говорить о полной материальной ответственности? Вот перечень:

Сообщение от :
Статья 243. Случаи полной материальной ответственности

Материальная ответственность в полном размере причиненного ущерба возлагается на работника в следующих случаях:
1) когда в соответствии с настоящим Кодексом или иными федеральными законами на работника возложена материальная ответственность в полном размере за ущерб, причиненный работодателю при исполнении работником трудовых обязанностей;
2) недостачи ценностей, вверенных ему на основании специального письменного договора или полученных им по разовому документу;
3) умышленного причинения ущерба;
4) причинения ущерба в состоянии алкогольного, наркотического или иного токсического опьянения;
(в ред. Федерального закона от 30.06.2006 N 90-ФЗ)
5) причинения ущерба в результате преступных действий работника, установленных приговором суда;
6) причинения ущерба в результате административного проступка, если таковой установлен соответствующим государственным органом;
7) разглашения сведений, составляющих охраняемую законом тайну (государственную, служебную, коммерческую или иную), в случаях, предусмотренных федеральными законами;
(в ред. Федерального закона от 30.06.2006 N 90-ФЗ)
8) причинения ущерба не при исполнении работником трудовых обязанностей.
Материальная ответственность в полном размере причиненного работодателю ущерба может быть установлена трудовым договором, заключаемым с заместителями руководителя организации, главным бухгалтером.
(в ред. Федерального закона от 30.06.2006 N 90-ФЗ)

(ст. 243, "Трудовой кодекс Российской Федерации" от 30.12.2001 N 197-ФЗ (принят ГД ФС РФ 21.12.2001))

Я считаю, что в данном случае полной материальной ответственности не будет потому, что:

а) со слов водителя - Постановлением производство по делу об АПН прекращено за отсутствием состава, а значит п. 6 ст. 243 не подходит.
б) договор о полной матответственности заключен на сохранность вверенного имущества, т.е. нефтепродуктов, которые сохранились...

Или есть еще какие-то основания для привлечения работника к ответственности, которые я не учел??? [Ответ]
berya80 09:37 14.02.2011

Сообщение от jon_d:
договор о полной матответственности заключен на сохранность вверенного имущества, т.е. нефтепродуктов, которые сохранились...

Договор здесь не выложен, поэтому это только предположение. На практике обычно договор предполагает ответственность и за транспортное средство, а не только за груз. Поэтому рекомендация "скидывать имущество" очень даже в тему, благо времени пока работодатель не отсудится со всеми участниками ДТП и не определит размер ущерба предостаточно.
Что касается упущенной выгоды, то в данном случае ее взыщут с работодателя другие участники ДТП, то есть для работодателя она будет прямым действительным ущербом. [Ответ]
jon_d 10:06 14.02.2011

Сообщение от berya80:
Договор здесь не выложен, поэтому это только предположение. На практике обычно договор предполагает ответственность и за транспортное средство, а не только за груз. Поэтому рекомендация "скидывать имущество" очень даже в тему, благо времени пока работодатель не отсудится со всеми участниками ДТП и не определит размер ущерба предостаточно.
Что касается упущенной выгоды, то в данном случае ее взыщут с работодателя другие участники ДТП, то есть для работодателя она будет прямым действительным ущербом.


Сообщение от :
Статья 244. Письменные договоры о полной материальной ответственности работников


Письменные договоры о полной индивидуальной или коллективной (бригадной) материальной ответственности (пункт 2 части первой статьи 243 настоящего Кодекса), то есть о возмещении работодателю причиненного ущерба в полном размере за недостачу вверенного работникам имущества, могут заключаться с работниками, достигшими возраста восемнадцати лет и непосредственно обслуживающими или использующими денежные, товарные ценности или иное имущество.
(в ред. Федерального закона от 30.06.2006 N 90-ФЗ)
Перечни работ и категорий работников, с которыми могут заключаться указанные договоры, а также типовые формы этих договоров утверждаются в порядке, устанавливаемом Правительством Российской Федерации.

Причиненный третьим лицам ущерв не есть вверенное имущество. Еще раз: единственная возможность наступления полной материальной ответственности для работника В ДАННОЙ СИТУАЦИИ - привлечение его к административной ответственности за совершение ДТП. [Ответ]
rss 11:23 14.02.2011

Сообщение от jon_d:
Нет состава, тогда в чем может быть вина???

Не каждое нарушение ПДД влечет административную ответветственность. Зачастую бывает так, что нарушение ПДД есть, а состава административного нарушения нет. Простейший пример: тюкнул один человек машину другого на парковке, ПДД при этом нарушены, но КоАП за это ответственность не предусматривает. Или как в случае YUreal

Сообщение от YUreal:
о ДТП - 10.1 ПДД, в КоАПе ответственности нет. Основание для отказа в возбуждении админ.дела - ч.1 ст.24.5.

Т.е. YUreal нарушил ПДД, двигаясь со скоростью, скажем 25 км/ч на том участке где разрешено идти 90.

Сообщение от jon_d:
RSS, может стоит почитать Трудовой кодекс, прежде чем советовать человеку "скидывать имущество"????

Справедливо. Писал по памяти. Не совсем точно, да, но сказать, что со скидываением имущества оказалось на старуху добротная немецка порнуха, нельзя.

Сообщение от jon_d:
а) со слов водителя - Постановлением производство по делу об АПН прекращено за отсутствием состава, а значит п. 6 ст. 243 не подходит.

Да. Но вдруг поставноление будет обжаловано? Вероятность, конечно, мала, но такая возможность не исключена.

Сообщение от jon_d:
б) договор о полной матответственности заключен на сохранность вверенного имущества, т.е. нефтепродуктов, которые сохранились...

Теоретечески так. Но что там накручено вокруг типовой формы договора в плане кадрового оформления, какую должность занимает топикстартер, каковы его должностные обязанности и можно ли расценивать сам бензовоз как ценность и как все это в совокупности может оценить суд, мы не знаем. Посему, считаю, что с имуществом лучше перебдеть, чем недобдеть. [Ответ]
YUreal 20:45 14.02.2011

Сообщение от rss:
Посему, считаю, что с имуществом лучше перебдеть, чем недобдеть.

В т.ч. и ст.446ГПК могут "объехать"? В смысле квартира интересует, всё остальное неважно - единственное жильё, не ипотека...всё равно лучше перебдеть и "скинуть"? [Ответ]
YUreal 23:34 19.09.2011
Один из пострадавших всё сделал правильно - подал в суд на Роснефть (владелец ТС-виновника) и страховую РН на сумму между выплатой по ОСАГО и реальной стоимостью ремонта. Деньги получил, теперь право РН подать на меня регрессивный иск (попытались во время слушания, до выплаты пострадавшему, переложить всё на меня...но судья высмеял и дал понять, что негоже такой организации требовать с нищего водилы 100т.р. когда он де-юре не виноват, а контора даже не удосужилась внутреннее расследование провести)...но это пока ладно, будет регрессивный иск - буду думать. Второй вот потерпевший озадачил:

Это просто экономия на юристах или тут какой-то подвох? (глупо ждать от меня полмиллиона...когда как РН их выплатит, никуда не денется) Если я правильно понимаю, то в суде мне будет достаточно процитировать положения ст.1079 ГК чтоб от меня отстали...так? Если так, то второй вопрос:
я не очень высоко мнения о юристах РН и поэтому не в моих интересах просто прикрыться ст.1079 - все эти 620+10(госпошлина) тысяч потом могут ко мне же и вернуться с регрессивным иском (вместе со 100т.р. по первому...а ведь ещё третий пострадавший наверняка объявится с 2мя машинами). Могу ли я, после перекладывания бремя ответственности на РН, поставить под сомнение сумму? 119т.р. за эвакуатор - тут всё железно, все документы есть, не поспоришь....но всё остальное:
1."Средне рыночная стоимость"(с) - это просто смешно...но в суде хи-хи не аргумент, как грамотно поставить под сомнение такой метод расчёта? Затребовать ДКП Скании и потом использовать нормы амортизационного износа?
2.П/п, упомянутый в иске, вообще никакого отношения к ущербу не имеет - в справке о ДТП о нём ни слова, никаких экспертиз, на фото он целёхонький: истец просто так его приплёл...свидетельствует лишь об экономии истца на юристах, но можно ведь на этом основании и всё остальное под сомнение ставить, правильно? (Т.е. как-то так "Про прицеп наврал, значит и про остальное может врать")
3.Экспертизы ущерба нет, есть "Предварительный счёт на выполнение ремонта" от офдилера Скании - 1200000р. Это только з/ч, стоимость работ не считали. З/ч тупо "поменяли" ВСЕ, на новые, без учёта износа. При этом ряд позиций тоже вызывает сомнение - целая на фото правая фара, целые шильдики на кабине...шильдик "Гриффон" за 15т.р.(!!!) - при этом по ВИНу а/м в каталоге его нет вообще и ни на одной фото Сканий в инете я такого не нашёл.... и ещё несколько таких же "мелочей". Испугавшись такого восстановления истец объявил, что машина восстановлению не подлежит и... продал её за 400т.р. (копии договора прилагаются...при этом в копии ПТС владелец всё тот же).
4. За 400 продал, 900 получил от страховой (как сам пишет в иске...хотя в приложенных доках платежка от страховой только на 500) - итого 1300. И ещё хочет 600.
В общем, с цифрами полнейшая свистопляска....но больше всего интересует "средне рыночная стоимость" (по-моему бред) и "Предварительный счёт.." (он ведь не может являться заключением эксперта, правильно?)
Изображения
[Ответ]
jon_d 09:33 20.09.2011
Выложи полностью, хочу посмотреть на каких нормах основаны эти исковые требования. Почему не Роснефть??? Но вообще, по первой странице, прикольно. [Ответ]
YUreal 14:05 20.09.2011

Сообщение от jon_d:
Выложи полностью, хочу посмотреть на каких нормах основаны эти исковые требования. Почему не Роснефть??? Но вообще, по первой странице, прикольно.

Утро вечера мудренее - вроде как сам понял, что нет ни акта технической экспертизы, нет документально подтвержденных расходов на ремонт...если брать свой опыт в качестве потерпевшего (трижды) в ДТП, когда всё до копейки приходилось подтверждать ДКП и чеками, то у истца никаких шансов с его плюс/минус сотня тысяч. Думаю представитель страховой-ответчика это тоже заметил
Прикольно или нет, но по ходу просто сэкономили на юристе (зачем-то ещё копию трудовой водителя прислали)....или штатный такой вот.
Смысла выкладывать пока нет (весь комплект) - вот если будет регресс, тогда будет нужна помощь, а то не могу сообразить как ТК и ГК меж собой переплетаются и переплетаются ли вообще.
Вторая страница иска:

Изображения
[Ответ]
iоann999 22:06 20.09.2011

Сообщение от YUreal:
Утро вечера мудренее - вроде как сам понял, что нет ни акта технической экспертизы, нет документально подтвержденных расходов на ремонт...если брать свой опыт в качестве потерпевшего (трижды) в ДТП, когда всё до копейки приходилось подтверждать ДКП и чеками, то у истца никаких шансов с его плюс/минус сотня тысяч. Думаю представитель страховой-ответчика это тоже заметил

Документально подтвержденные расходы в данном случае не понадобятся, т.к. страховой компанией признана конструктивная гибель автомобиля и выпллачена страховая сумма, но, видимо, как обычно страховая снизила сумму выплаты и эти олухи решили поднять денег. Вполне возможен вариант, что и на страховую подано исковое, типа где прокатит, там прокатит. А уж если имеет место быть продажа остатков авто за 400 тыров, то в финансовом плане истец ничего не потерял, т.к. 1,3 ляма уже получил и за эти деньги может купить другой аналогичный авто, согласно его же цифрам в исковом. [Ответ]
sshsecurity 00:28 21.09.2011

Сообщение от :
п.2 - по принятии решения - взыскать с ответчика гос. пошлину

))))
Т.е. они под сомнение свои исковые требования и возможность проигрыша дела вообще не ставят))) [Ответ]
YUreal 22:18 18.05.2013
Итого: 3 районных суда, один областной (апелляционный), окончательный вердикт - возместить ущерб в размере среднемесячной з/п. Думаю, можно было и от этого отбрыкаться (ну, хотя бы попробовать), да совсем-то уж наглеть не стал) Адвокатов не нанимал, всё сам...правда, что у Роснефти, что у питерского ООО юристы - одно название, стыдоба. [Ответ]
Advokate 11:09 19.05.2013
YUreal, Примите мои поздравления. Вы доказали, что многое можно сделать самому - было бы время и желание. [Ответ]
YUreal 17:03 19.05.2013

Сообщение от Advokate:
многое можно сделать самому - было бы время и желание

...или отсутствие денег на адвоката) На самом деле мне и делать-то особо ничего не пришлось - юристы истцов сами за меня всё сделали, неся всякую ахинею и выставляя себя на посмешище. [Ответ]
Advokate 20:15 20.05.2013

Сообщение от YUreal:
юристы истцов сами за меня всё сделали, неся всякую ахинею и выставляя себя на посмешище.

Такое бывает нередко)

Сообщение от YUreal:
...или отсутствие денег на адвоката)

Тут без вариантов) [Ответ]
Amtel7 19:00 21.05.2013
YUreal, молодец!!! примите и мои поздравления! [Ответ]
YUreal 00:09 22.05.2013
Amtel7, спасибо! [Ответ]
Вверх