NEVER SAY NEVER,а что это доказывает?
В далматинах это так, а в другой породе может быть с точностью до наоборот...
А самое главное - качество КОНКРЕТНОЙ собаки разве может как-то измениться, если вдруг окажется, что у нее документы "не той" организации?
И говорить скопом обо всех собаках всех пород, что если они не ФЦИ-шные, значит плембрак, по меньшей мере неэтично, ИМХО

Сообщение от fotograf5:
Ваше право.Но в Воронеже несколько здравствующих Чемпионов Мира и вице-чемпионов.Причём разных пород.Если с документами UCI на выставки такого ранга путь заказан....А поконкурировать с лучшими собаками мира куда интереснее,чем просто на клубной выставке.

А разве регистровая и вообще неполная родословная препятствует участию в такого рода выставках?

yardly, а я не говорю что если собака с родословной не РКФ то она плембрак. Я говорю что в UCI есть питомники далматинов в которых используют собак купленных в РКФ как пет-класс и плембрак, а щенков продают как высококлассных, с родословной! Поголовье небольшое, "успешных" питомника всего два. Вот и получается что это самое поголовье неконкурентноспособно. По другим породам спорить не буду, но ИМХО - ситуация не сильно отличается.

P.S. А вы знаете историю создания UCI?

Сообщение от yardly:
А разве регистровая и вообще неполная родословная препятствует участию в такого рода выставках?

А причём это?Просто ловить там нечего-ну не может с "нулёвкой"быть конкурентноспособной собакам этого уровня.Учавствовать в марафоне и мы можем,но смысл?И смысл создавать UCI-ну на кой?

Сообщение от fotograf5:
А причём это?Просто ловить там нечего-ну не может с "нулёвкой"быть конкурентноспособной собакам этого уровня.Учавствовать в марафоне и мы можем,но смысл?И смысл создавать UCI-ну на кой?

Ну, это к тому что сама по-себе не ФЦИ-шная родословная как таковая не препятствует участию в выставках любого уровня при наличии такого желания.
А что касается конкурентоспособности...
Применительно к этой теме - вы серьезно думаете, что любой человек, просто наугад купивший породистую собаку с родословной (даже не подвергая никакому сомнению то обстоятельство, что собака ему досталась вполне породистая, здоровая, ни разу не не плембрак и т.д.) сразу имеет реальные шансы побеждать с ней на действительно высоком уровне?
(и если речь не идет о какой-нибудь редкой породе, где априори вероятность случайного "попадания", разумеется, гораздо выше)

А какой смысл создавать UCI - во-первых, любая монополия всегда имеет массу негативных моментов, и монополия ФЦИ, я думаю, не исключение - так что не удивительно, что нашлись люди, которые захотели иметь какую-то альтернативу... Что касается возможности иметь качественное племенное поголовье какой-либо породы при меньшей массовости - это ведь и от подхода к разведению зависит в немалой степени...
Мне сложно говорить на примере каких-то конкретных пород, поскольку я их не знаю...
Ну вот, например, предположим, если завтра ФЦИ признает питов - вполне логично предположить, что качество этой породы в UCI вряд ли станет существенно ниже, а следовательно, собаки этой породы, оставшиеся в UCI, будут вполне конкурентоспособны на любом уровне, даже с "нулевками".
Здесь все зависит от исходного качества поголовья, во-первых, и от направления дальнейшей работы с ним, во-вторых... А не от массовости и титулов, мне кажется...

P.S. вот, кстати, интересно, как насчет южаков - читала несколько лет назад книгу о них (зеленую такую - попробую ее опять найти, если надо будет), - так вот из числа лучших представителей породы, которые там назывались, многие были из СКОР, насколько я помню...

yardly, На примере тех же немцев -из супер-пупер UCI-шного питомника собаки не имеют шансов против собак из РКФ-FCI.Ну максимум "оч.хор"при лояльном судье.И с психикой,мягко скажем...(Имел честь знать).В общем,немцы в этом плане молодцы-у них есть жёсткий стандарт,FCI его прекрасно знает,и всё,что не укладывается в этот стандарт-к богу в рай.Чё-то в Германии не создали кучу обществ в противовес одной организации.Дуракчки такие-капиталисты,не понимающие,что конкуренция лучше монополии...
Вообще скажу прямо-смысл брать собаку,заведомо не улучшающую породу?Для себя-это одно,а для породы-......?
Про ЮРО давайте в их теме и поговорим.
Приколола фраза,что Воронежу стремится к мировым стандартам как бы неактуально....
Интересно другое-почему эту породу-АПБТ никак в FCI не зарегистрируют?Чтобы стандарт был единым для ВСЕХ и ВЕЗДЕ.Может,это просто выгодно?Или банально ни одно общество не может стандарт родить?
Кстати,породу Русский Той FCI признало-и не так давно,без боёв.И не очень сложна эта процедура...Ну непонятна мне политика разговоров про то,что "какая разница,какие бумажки"?Вроде бы понятно,что хорошая родословная-это стабильность породы...
И уж явный такой ассоциативный пример-для Воронежа-был один "Факел"-был футбол,создали кучу подФаков-и где результаты?И каждый создававший бил кулаком в грудь,что именно его "стандарт" и всё остальное приведут к заоблачным успехам.Так и дробление в кинологии от крупной монополии к частным лавочкам...

Сообщение от yardly:
Применительно к этой теме - вы серьезно думаете, что любой человек, просто наугад купивший породистую собаку с родословной (даже не подвергая никакому сомнению то обстоятельство, что собака ему досталась вполне породистая, здоровая, ни разу не не плембрак и т.д.) сразу имеет реальные шансы побеждать с ней на действительно высоком уровне?
(и если речь не идет о какой-нибудь редкой породе, где априори вероятность случайного "попадания", разумеется, гораздо выше)

Не настолько наивен.

Сообщение от fotograf5:
собаку,заведомо не улучшающую породу?

вот это и вызывает наибольший вопрос...
что значит "заведомо" и в каком направлении "улучшать".
Вопрос не праздный, между прочим.
То, что заведомо улучшает, по мнению одного, для другого может оказаться однозначный плембрак (могу и на примерах, но думаю, это здесь неважно сейчас). Просто как факт...
Но думаю, данный вопрос применительно к документам решается просто - для тех, кто знает, в каком направлении необходимо двигаться и что именно для этого делать, будет подбирать конкретных производителей и не заморачиваться по поводу их документов. А кто не знает - тому тем более все равно, лишь бы собака была породистая и здоровая...

А что касаемо психики, то может, для НО это и так, но для большинства пород "разведение ФЦИ" ее только последовательно и непрерывно ухудшает из поколения в поколение. С большей или меньшей выраженностью, но однозначной тенденцией тем не менее... (и эта тенденция как раз менее характерна для пород, сумевших сохранить свои критерии проверки и допуска в разведение, отличные от обычных стандартов ФЦИ - тот же кёрунг у НО, например). Может, поэтому, питовладельцы туда и не рвутся?
А в общем - если нужна психика, то тоже надо прежде всего на родителей смотреть, а не на их документы...

Сообщение от fotograf5:
Не настолько наивен.

но ведь тогда получается опять-таки - если человек купил собаку фактически наугад, при этом получил вполне себе среднестатическое достоверно породистое и здоровое животное - какая ему разница, какой организации документы?

P.S. но все-таки, думаю, что у автора темы есть основания для претензий к заводчику. Так как собаку брали с намерением выставлять и брали не в Москву, где выставок разного ранга до фига и больше, должен был бы предупредить, что в других регионах выставки UCI могут не проводиться (как это реально происходит у нас) и тогда с собакой придется постоянно куда-то выезжать - или получать "нулевку" (а с последней - есть разница, ИМХО, владелец сам так решил, или он вынужден это сделать). Так что все-таки считаю, что заводчик не совсем добросовестно здесь поступил, раз не разъяснил покупателю все нюансы...

Сообщение от fotograf5:
от крупной монополии к частным лавочкам...

так ведь существует и масса промежуточных вариантов
ну аллергия у меня на монополию... тем более, у ФЦИ отрицательного вижу не меньше чем положительного... и порой не меньше, чем у частных лавочек...

Сообщение от fotograf5:
Про ЮРО давайте в их теме и поговорим.

всегда с удовольствием смотрю вашу ветку

Сообщение от yardly:
P.S. но все-таки, думаю, что у автора темы есть основания для претензий к заводчику. Так как собаку брали с намерением выставлять и брали не в Москву, где выставок разного ранга до фига и больше, должен был бы предупредить, что в других регионах выставки UCI могут не проводиться (как это реально происходит у нас) и тогда с собакой придется постоянно куда-то выезжать - или получать "нулевку" (а с последней - есть разница, ИМХО, владелец сам так решил, или он вынужден это сделать). Так что все-таки считаю, что заводчик не совсем добросовестно здесь поступил, раз не разъяснил покупателю все нюансы...

Так то оно так,а чего бы сразу в породных форумах не покопаться и не выяснить нюансы у породников?Заводчик с лёгкостью на такой отмаз пойдёт...

Сообщение от yardly:
ну аллергия у меня на монополию... тем более, у ФЦИ отрицательного вижу не меньше чем положительного... и порой не меньше, чем у частных лавочек...

Из многих зол в этом случае лучше выбрать большее...

Сообщение от yardly:
Но думаю, данный вопрос применительно к документам решается просто - для тех, кто знает, в каком направлении необходимо двигаться и что именно для этого делать, будет подбирать конкретных производителей и не заморачиваться по поводу их документов. А кто не знает - тому тем более все равно, лишь бы собака была породистая и здоровая...

Ну при нынешнем поголовье НО можно и сразу подобрать.

Сообщение от yardly:
что в других регионах выставки UCI могут не проводиться (как это реально происходит у нас)

Правильно,+500-потому что в ридном граде ну очень неплохие собаки(ТТТ),смыслу UCI сюда лезть-ну ни какого.У охотников-вообще классные собаки.

Сообщение от yardly:
"разведение ФЦИ" ее только последовательно и непрерывно ухудшает из поколения в поколение. С большей или меньшей выраженностью, но однозначной тенденцией тем не менее... (и эта тенденция как раз менее характерна для пород, сумевших сохранить свои критерии проверки и допуска в разведение, отличные от обычных стандартов ФЦИ - тот же кёрунг у НО, например).

Не могу не согласиться-рабочие качества вообще в "развитых" странах не нужны и из серьёзных пород делают "подушки".Но UCI что-то никак не улучшила хотя бы отечественников,а осетрина пусть будет одной свежести...

Сообщение от yardly:
Может, поэтому, питовладельцы туда и не рвутся?

Зря-была бы ещё большая конкуренция у них же.Между FCI и UCI-противникам монополий как бы и нужна конкуренция в большей степени,чтобы поставить точку в споре.Глядишь,состоялось бы рождение единственной породы,где UCI-шное поголовье лучше,чем в FCI...
Мне очень жаль,что в своё время восточников не протолкнули в FCI-очень достойная порода,но её никто в мире не "увидит" без тех же FCI-шных выставок.И не оценит....Хотя,может,и к лучшему-рабочих качеств не лишат.

насколько я понимаю, проблема с признанием АПБТ в ФЦИ в том, что питы продолжают участвовать в боях, что запрещено правилами ФЦИ. а не в стандарте, который существует и достаточно давно уже.

Сообщение от dushka:
насколько я понимаю, проблема с признанием АПБТ в ФЦИ в том, что питы продолжают участвовать в боях, что запрещено правилами ФЦИ. а не в стандарте, который существует и достаточно давно уже.

Блин,компьютерных что ли игрищ мало?
Давно бы можно было решить эту проблему-бои вне закона,и ВСЁ.Кому кровь нравится-самим ружжо в руки и в между собой пусть письками меряются.Собак то зачем гробить?

fotograf5, это длинная история.
с одной стороны, относительно, в чем то я могу понять питятников - рабочие качества вещь великая. ведь про охотничьих собак, тех же норных, говорят то же самое - зачем их пускать в нору? зачем уродовать собак? это так жестоко по отношению к зверю. а я, как владелица рабочего такса, очень отчетливо понимаю ЗАЧЕМ.
с другой стороны, собак действительно жаль...
короче, не могу сказать, что твердо в этой истории определилась "кто прав-кто виноват". Оксана, Pit Must Survive, наверное, лучше про это напишет.

У алабаев тоже есть бои-во всяком случае,официально(или почти)на Кавказе.Как-то НТВ целый фильм показывало-ночью,правда.Но собак при этом не принуждают калечить друг друга-большинство схваток заканчивается,не начавшись в нашем понимании-психологические разборки в большей мере.И для чего это-тоже понятно.Но "дикие"-до увечья,до смерти-вот этого не понимаю.
Для меня,например,дикость,когда овчарка боится работать на охрану-а на Западе это уже почти по всей Европе запретили.
Видимо,относительно питов ,там просто сыграли в знакомую игру-это есть,но так как этого как бы нет как признанного,значит этого нет.Они же борцы за права животных....

yardly
Мне очень близка ваша точка зрения!Спасибо вам за нее и за четкое изложение мысли.

Сообщение от fotograf5:
Интересно другое-почему эту породу-АПБТ никак в FCI не зарегистрируют?Чтобы стандарт был единым для ВСЕХ и ВЕЗДЕ.Может,это просто выгодно?Или банально ни одно общество не может стандарт родить?

Чушь какая-то.Ну во-первых у АПБТ есть стандарт.Даже два(как у корс или амбулей например),во-вторых признание FCI моей породе ровным счетом ничего не даст.И боже упаси если это произойдет...шоу пород уже очень много.Заводчики стремятся сохранить породу такой какой она была столетие назад.
В мире много пород которые не признанны FCI.Смешно думать,что они зависят от общественной организации со своими амбициями.

Сообщение от fotograf5:
Вроде бы понятно,что хорошая родословная-это стабильность породы...

Нашу породу почти два столетия регистрирует ADBA,все родословные на виду.И подделать родословную на хорошую линейную собаку....гы....................
ADBA выдает много десятилетий и 6 коленки и 8 коленки.Кто еще этим может похвастаться?
РКФ?
Ой и не надо о монополиии,честности и ангельской внешности РКФ....
Для размышления
http://bulmastiff.forum24.ru/?1-14-0-00000013-000-0-0
Ничем не лучше чем может быть в другой организации.Везде люди,хоть сто лейьлов самых громких на себя нацепи.

Сообщение от fotograf5:
Кому кровь нравится-самим ружжо в руки и в между собой пусть письками меряются.Собак то зачем гробить?

Скажите,а немцы которые охраняют блокпосты и ты пы...зачем их гробить?Есть диван и подушка.А блокпост может охранять чУловек с автоматом.Зачем собак живущих в городе обучают охране?Трудно нанять телохранителя или купить балончик газовый?Вообще не стоит размышлять о вещах от которых вы далеки...о чужой породе...

Сообщение от fotograf5:
Но собак при этом не принуждают калечить друг друга-большинство схваток заканчивается,не начавшись в нашем понимании-психологические разборки в большей мере.И для чего это-тоже понятно.Но "дикие"-до увечья,до смерти-вот этого не понимаю.

Техника боя алабая отличается от сражения АПБТ.Это разные породы!Питбулей тоже НИКТО И НИ К ЧЕМУ НЕ ПРИНУЖДАЕТ!!!Поединки проводятся по правилам Каджун,не одно столетие.В присутствии вет.врача и судьи.

Сообщение от dushka:
с одной стороны, относительно, в чем то я могу понять питятников - рабочие качества вещь великая. ведь про охотничьих собак, тех же норных, говорят то же самое - зачем их пускать в нору? зачем уродовать собак? это так жестоко по отношению к зверю. а я, как владелица рабочего такса, очень отчетливо понимаю ЗАЧЕМ.
с другой стороны, собак действительно жаль...

Полностью с вами согласна!

Сообщение от PIT MUST SURVIVE:
кажите,а немцы которые охраняют блокпосты и ты пы...зачем их гробить?Есть диван и подушка.А блокпост может охранять чУловек с автоматом.Зачем собак живущих в городе обучают охране?Трудно нанять телохранителя или купить балончик газовый?

Вообще-то блокпосты другие породы охраняют.Овчарок ЗКС не угробишь-это их сущность.
Немцы на диване?Оригинально.Это же служебная порода.Со всеми вытекающими.Правда,для разведения дипломы почему-то требуют.

Сообщение от PIT MUST SURVIVE:
Вообще не стоит размышлять о вещах от которых вы далеки...о чужой породе...

Почему же?Если

Сообщение от PIT MUST SURVIVE:
Поединки проводятся по правилам Каджун,не одно столетие.В присутствии вет.врача и судьи.

всё так хорошо и отлично-а FCI не признало породу?Разговор не про породы вообще-то,а про документы и всё с ними связанное.Причину услышать можно,почему АПБТ не признан в FCI?
Что даст признание-выше писал.
Как-то странно обеливать одну организацию за счёт опускания другой-РКФ за эталон честности я вроде бы не выдавал....
Везде же

Сообщение от PIT MUST SURVIVE:
люди,хоть сто лейьлов самых громких на себя нацепи.

Сообщение от fotograf5:
Вообще-то блокпосты другие породы охраняют.Овчарок ЗКС не угробишь-это их сущность.

Вот и у пита БОРЬБА их сущность!Собакам нравится бороться.Если питбуль не хочет сражения заставить его НЕВОЗМОЖНО!

Сообщение от fotograf5:
всё так хорошо и отлично-а FCI не признало породу?

А причем тут FCI?Это что?Общественная организация...почему она должна признавать или не признавать мою породу?И что моей породе от этого "признания" будет?

Сообщение от fotograf5:
Причину услышать можно,почему АПБТ не признан в FCI?

Заводчики не стремятся к этому!Есть свои традиции регистрации,отбора и прочих тонкостей присущих нашей породе.

Сообщение от fotograf5:
Как-то странно обеливать одну организацию за счёт опускания другой-РКФ за эталон честности я вроде бы не выдавал....

Таки я об этом выше и писала.ВЕЗДЕ ОДИНАКОВО!!! Хоть в РКФ,хоть в УЦИ,хоть еще где.Потому что везде ЕСТЬ РАЗНЫЕ ЛЮДИ!И хорошие и не очень...

не кажется, размышлять можно обо всем, что интересует и о чем размышлять хочется)) и в даном случае, речь не о породе, а о рабочих качествах на примере породы.

fotograf5, про вот это "Причину услышать можно,почему АПБТ не признан в FCI?" - я вам выше привела одну из часто озвучиваемых причин. если еще конкретнее - разведение в породе АПБТ, в первую очередь, строится на рабочих качествах (боях и их результатах), и в 16ю - на основе экстерьера. в FCI, как вы знаете, не так. плюс отношение общеста к боям. именно отсюда и проблемы с регистрацией породы в FCI. да приплюсуйте к этому то, что никто из питятников и не стремится вступать в FCI - получите более или менее точный ответ на свой вопрос.

dushka, Спасибо,теперь понятно-эмоции одно,а внятность-она и на форуме внятность.Экстерьер-вещь хорошая,но без рабочих качеств-так,ненужная весчь...В Германии это поняли.