В последнее время начал замечать, что разметку в городе наносят как-то интересно и я бы даже сказал с умыслом - чуть ли не до середины перекрёстка. Прекрасный пример - перекрёсток ул. Кирова и ул. 20 лет Октября. Но вобщем речь не о том, а о правомерности применения в таких случаях ст.12.15.3 КоАП РФ. Итак:

1) На рис_1 имеем стандартный перекрёсток с "двойной сплошной", не вылезающей за его границы. Здесь вроде бы всё ясно - имеем "чистое" 12.15.3, однако есть всё же вопрос, который хотелось бы задать ниже

2) На рис_2 можно примерно увидеть то, что есть на перекрёстке у Цирка, т.е. "двойная сплошная" вылезает за границы перекрёстка. Это реальное попадалово для тех, кто не поворачивает под 90 градусов, а пытается хоть чуть срезать угол. Заранее скажу - никакими требованиями безопасности дорожного движения это не продиктовано и в рис_4 будет наглядно изображено почему.

3) На рис_3 изображён поворот налево на трёхполосной дороге, где 1 полоса в попутном направлении и 2 во встречном. Водитель, даже совершая манёвр поворота налево по Правилам скорей всего благодаря дорожной разметке попадёт на полосу встречного движения. Опять получается 12.15.3 и пострадает без вины виноватый.

4) На рис_4 имеем разворот на перекрёстке, где "двойная сплошная" вылезает чуть ли не в центр. Этот манёвр примечателен тем, что в нём заключается противоречие законов - с одной стороны водитель выехал на сторону дороги, предназначенную для встречного движения (иначе как трактовать разметку на этом перекрёстке?), а с другой совершил разворот в границах перекрёстка и разметки не нарушал

Теперь перечислим все пункты ПДД и кое-что из ПП ВСРФ №18, регламентирующие правила проезда перекрёстка, относящиеся к повороту налево в данных примерах:

ПДД 1.2
Перекрёсток - место пересечения, примыкания или разветвления дорог на одном уровне, ограниченное воображаемыми линиями, соединяющими соответственно противоположные, наиболее удалённые от центра перекрёстка начала закруглений проезжих частей
Проезжая часть - элемент дороги, предназначенный для движения безрельсовых транспортных средств

ПДД 8.5 - перед поворотом направо, налево или разворотом водитель обязан заблаговременно занять соответствующее крайнее положение на проезжей части, предназначенной для движения в данном направлении..

ПДД 8.6 - Поворот должен осуществляться таким образом, чтобы при выезде с пересечения проезжих частей транспортное средство не оказалось на стороне встреного движения

ПДД 9.2 - на дорогах с двусторонним движением, имеющих четыре полосы или более, запрещается выезжать на сторону дороги, предназнаенную для встречного движения.
Такой запрет должен быть обозначен дорожной разметкой 1.3 (ПП ВС РФ №18)

Итого, стоит отметить, что при повороте налево в отличие от поворота направо водитель может свернуть в любую попутную полосу.
Также следует заметить, что водитель, выполняя манёвр поворота налево, совершает выезд на сторону дороги, предназначенную для встречного движения, но сам манёвр начинается до этого самого выезда и таким образом нарушением этот выезд считать нельзя!
И наконец последнее - исходя из определения перекрёстка совершенно непонятно, зачем нанесена разметка на приведённых выше примерах, которые имеют место быть на наших дорогах.

А теперь вопросы, над которыми хотелось бы подискутировать:
Какое правовое обоснование имеет применение ст.12.15.3 к повороту налево в связи с вышенаписанным?
Какой смысл наносить разметку на перекрёстке наподобие той, что у Цирка?
Изображения
   

   

[Ответ]

BV, кстати - да, замечал неоднократно такую "новую" разметку, и не редко где-то поблизости пасется авто гибддунов с камерой... [Ответ]

Вчера как раз у цирка другу фильм показали, как он с кирова на 20 лет октября повернул, вменяли кстати лишение. [Ответ]

Повторюсь, лично я на всех приведённых примерах нарушения не вижу - манёвр был начат до разметки
Мне интересно, на чём основывается правомерность применения наказания? [Ответ]

Сообщение от BV:
1) На рис_1 имеем стандартный перекрёсток с "двойной сплошной", не вылезающей за его границы. Здесь вроде бы всё ясно - имеем "чистое" 12.15.3

я уже высказывался по этой теме в соседней ветке. считаю, что при нарушении п.8.6 либо никакая статья КоАП не нарушена (аналогия с началом обгона через прерывистую и окончанием через сплошную), либо уж имеем 12.15 ч.4. у меня есть доводы как в пользу одной точки зрения, так и другой. а вот за ч.3 аргументы не выдерживают критики.

Сообщение от BV:
Также следует заметить, что водитель, выполняя манёвр поворота налево, совершает выезд на сторону дороги, предназначенную для встречного движения, но сам манёвр начинается до этого самого выезда и таким образом нарушением этот выезд считать нельзя!

спорное бездоказательное (пока) утверждение. определения "маневр" в ПДД нет, как нет и указания "один маневр -- одно наказание". откуда следует категорическое "нельзя"?

Сообщение от BV:
Какое правовое обоснование имеет применение ст.12.15.3 к повороту налево в связи с вышенаписанным?

я вообще пока не пойму, откуда Вы взяли, что за нарушение п.8.6 будет непременно ч.3? что у нас есть формально? рассмотрим рисунок 1 с той поправкой, что машина после поворота явно пересекла 1.3:
1) за перекрестком ТС оказалось слева от разметки 1.3, т.е. на встречке, в нарушение п.9.2
2) это движение не соединено ни с желанием повернуть куда-то, ни развернуться, ни объехать. возможно, водитель и недоглядел, когда поворачивал, но "незнание не освобождает от..."
таким образом, формально подходит ч.4 (но никак не 3). сам я склоняюсь к отсутствию вообще нарушения (если только не злоупотребление обгоном после поворота)... но лучше не выезжать

Сообщение от BV:
Какой смысл наносить разметку на перекрёстке наподобие той, что у Цирка?

по поводу рисунков 2 и 4: по ГОСТу разметка 1.1 и 1.3 не наносится на перекрестках. значит, она там незаконна (возможно, это придется доказывать в суде).

в ситуации, изображенной на рисунке 3, двойная сплошная не применяется (только от 4хполос и более). даже если изобразить конфигурацию 2+3 или любую другую, возникает вопрос, почему разделительная полоса не посередине. то есть по нормальной жизни такие перекрестки не должны встречаться. а в особо изысканных случаях должна быть разметка 1.7 на перекрестке. [Ответ]

А разворот у дома быта чего стОит? Там 4 ряда еле хватает на разворот, а разрыв в сплошной оставили шириной в жигули. А по всей 20 летия нарисовали сплошные аккурат до разметки пешеходных переходов, как разворачиваться- непонятно. Вопчем, ну их ___________ с их разметкой, мы сами б разобрались, я думаю. [Ответ]

не претендую на истину, но похоже на умелое использование формулировок ПДД. перекрёсток все уже научились определять (воображаемые линии... начала закруглений... и прочее, прочее..). порой эти закругления получаются очень большими и формально перекресток "отхватывает" большие отрезки проезжих частей, "уходящих" с него. именно поэтому в ПДД 8.6 значится "Поворот должен осуществляться таким образом, чтобы при выезде с пересечения проезжих частей транспортное средство не оказалось на стороне встречного движения".

проиллюстрировал на исунке. пересечение проезжих частей - ярко синий квадрат в центре перекрёстка (дополнил "воображаемыми" красными линиями, чтоб было полнятно, как он образовался), в то время как сам перекрёсток больше - он включает еще и светло-голубые области. Розовой полосой отметил характерную (для Воронежа) траекторию поворота автомобиля налево при условии что встречному транспорту горит запрещающий сигнал светофора (в противном случае все поворачивают как предписано правилами - выезжают на середину перекрётска, дожидаются момента и, не пересекая никаких "вредных и лишних" линий разметки, завершают манёвр).

ну и в двух словах: при выезде с перекрёстка, автомобиль находится на своей полосе, однако на небольшом (светло-голубом) участке покинув "пересечение проезжих частей" (но не сам перекрёсток), ТС оказывается частично на полосе движения, предназначенной для встречных ТС, со всеми вытекающими..

правомерность нанесения разметки 1.1 и 1.3 на "спорной территории" сомнительна (может быть оспорена в суде), однако можно предположить, что она нанесена для принуждения водителей совершать манёвр "поворот налево" по правилам, а не "как короче".
Изображения
  [Ответ]

Сообщение от Лёший:
считаю, что при нарушении п.8.5 либо никакая статья КоАП не нарушена

12.15.1

Сообщение от Лёший:
я вообще пока не пойму, откуда Вы взяли, что за нарушение п.8.5 будет непременно ч.3?

неприменимо.
я перечислил пункты ПДД, которые имеют отношение к данному манёвру, а не к нарушению. Нарушения в виде ст.12.15.3 в вышеприведённых примерах не вижу

Сообщение от Лёший:
спорное бездоказательное (пока) утверждение. определения "маневр" в ПДД нет, как нет и указания "один маневр -- одно наказание". откуда следует категорическое "нельзя"?

есть такой манёвр "обгон" - опережение одного или нескольких транспортных средств, связанное с выездом из занимаемой полосы (с) Как видим, он состоит из выезда и опережения, однако остаётся неделимым, иначе все умные люди писали бы в протоколах, что не обгоняли, а просто выехали из своей полосы и совершили опережение. Манёвр поворота вообще поделить нельзя, будь то перекрёсток или любая другая часть дороги. Соответственно, надо смотреть, где начался манёвр, чтобы определить - было нарушение или нет. И вот получается, что нарушения я в вышеприведённых примерах не вижу. Таковы мои аргументы.

Сообщение от Лёший:
в ситуации, изображенной на рисунке 3, двойная сплошная не применяется (только от 4хполос и более)

согласен, должна быть 1.1
но в жизни такие примеры имеют место быть

Сообщение от Oleg M.:
поэтому в ПДД 8.6 значится "Поворот должен осуществляться таким образом, чтобы при выезде с пересечения проезжих частей транспортное средство не оказалось на стороне встречного движения".

вопрос: а какую статью КоАП это нарушение ПДД за собой влечёт? [Ответ]

Сообщение от BV:
вопрос: а какую статью КоАП это нарушение ПДД за собой влечёт?

в коментариях "главного по четырёхколёсным тарелочкам" к статье 12.15 часть 3 фигурировало и нарушение 8.6. соответственно - по всей строгости. другое дело, что по внутренней инструции должны зафиксировать и вписать в протоколе "осущетсвил движение по полосе предназначенной для встречных ТС не менее 10 метров". где-то на форумах (не БВФ) примеры из судебной практики по 8.6 были и именно с формулировкой "осуществил движение... столько-то метров" применялось наказание в виде лишения. (аналогично там разбирался выезд с прилегающей территории с пересечением сплошной - необходим был факт движения по встречной полосе). сейчас уж не найду - но тогда обратил внимание на эту "мелочь". [Ответ]

как все сложно ... [Ответ]

Сообщение от Oleg M.:
в коментариях "главного по четырёхколёсным тарелочкам" к статье 12.15 часть 3 фигурировало и нарушение 8.6.

это Кузина что ли?
он просто тупорылый баран и его комментарии не имеют к Закону никакого отношения

Сообщение от BV:
ПДД 8.6 - Поворот должен осуществляться таким образом, чтобы при выезде с пересечения проезжих частей транспортное средство не оказалось на стороне встречного движения

Сообщение от BV:
ПДД 9.2 - на дорогах с двусторонним движением, имеющих четыре полосы или более, запрещается выезжать на сторону дороги, предназначенную для встречного движения

как видим, разница между 8.6 и 9.2 в том, что в первом случае упоминается сторона, предназначенная для встречного движения, а во втором сторона дороги, предназначенная для встречного движения. Разъяснение этой игре слов дал Верховный Суд в поправке к п.9.2:

Сообщение от BV:
Такой запрет должен быть обозначен дорожной разметкой 1.3 (ПП ВС РФ №18)

Итого, есть разметка 1.3 = сторона дороги, нет = просто сторона. Соответственно, получается ст.12.15.3 к п.8.6 неприменима
Ну а Кузин идёт курить ПДД и КоАП [Ответ]

пардон, мы немножко о разном... я имел в виду, что вся строгость (а именно 12.15.4) наступает в конце манёвра, когда ТС оказывается на стороне дороги, предназначенной для встречного транспорта, осуществляет движение по ней (уход на свою полосу) с пересечением разметки 1.3. По сути с того момента, как ТС покидает пересечение проезжих частей, оно должно находится на стороне дороги, предназначенной для попутного направления. иными словами, в конце манёвра фиксируется 8.6 (встречной считается сторона дороги идущая на схеме слева направо). кусочек траектории на перекрёстке выделил цветом. аналогично начало манёвра - но там 12.15.3.

это всё возможно, если линии разметки утянули на сам перекрёсток вплоть до пересечения проезжих частей. если линий разметки на перекрёстке нет - фиксировать нечего.

дополнение: выезд на встречную под стал результатом манёвра (повернул и как следствие выехал - 12.15.4) а не сопряжён с поворотом (выехал чтоб повернуть - 12.15.3).
Изображения
  [Ответ]

Сообщение от BV:

Сообщение от Лёший:
считаю, что при нарушении п.8.5 либо никакая статья КоАП не нарушена

12.15.1

да, там у меня опечатка. имелось ввиду конечно 8.6, т.е. ТС на стороне встречного движения после поворота.

Сообщение от BV:
я перечислил пункты ПДД, которые имеют отношение к данному манёвру, а не к нарушению. Нарушения в виде ст.12.15.3 в вышеприведённых примерах не вижу

а как же Ваше утверждение в самом начале треда?

Сообщение от BV:
На рис_1 имеем стандартный перекрёсток с "двойной сплошной", не вылезающей за его границы. Здесь вроде бы всё ясно - имеем "чистое" 12.15.3

Сообщение от BV:
есть такой манёвр "обгон" - опережение одного или нескольких транспортных средств, связанное с выездом из занимаемой полосы (с) Как видим, он состоит из выезда и опережения, однако остаётся неделимым, иначе все умные люди писали бы в протоколах, что не обгоняли, а просто выехали из своей полосы и совершили опережение.

так наказуем-то именно выезд в нарушение ПДД, а не сам обгон (которых, к слову, есть три вида)

Сообщение от BV:
Манёвр поворота вообще поделить нельзя, будь то перекрёсток или любая другая часть дороги.

вот у форумца Oleg M. есть схемка с одним поворотом, но двумя "участками" нарушения, он поделил этот маневр на два. с точки зрения логики противоречий нет.

Сообщение от BV:
Соответственно, надо смотреть, где начался манёвр, чтобы определить - было нарушение или нет.

так можно до абсурда дойти. вот сходу пример (скорее качественный, нежели реальный). за 3 метра до перекрестка водитель начал маневр разворота от обочины (п.8.8 вне перекрестков ему это разрешает), а потом он уже выехал на перекресток и что-нибудь там нарушил (например, разметку. или на красный проехал). маневр-то один, по Вашей логике и нарушения нет... [Ответ]

Сообщение от Oleg M.:
выезд на встречную под стал результатом манёвра (повернул и как следствие выехал - 12.15.4) а не сопряжён с поворотом (выехал чтоб повернуть - 12.15.3).

Отлично сказано!
По факту имеем вначале манёвра умышленное пересечение разметки, ибо трудно её не заметить, когда она рядом, и в конце манёвра пересечение "сплошной", о месторасположении которой мы не имели никакого понятия вначале. Итого, за умышленное срезание угла - 12.15.3, за неумышленное (в особенности на некоторых приведённых выше примерах) - лишение ВУ.
Oleg M., самому не смешно?

Сообщение от Лёший:
так наказуем-то именно выезд в нарушение ПДД, а не сам обгон (которых, к слову, есть три вида)

Да нет, наказуем манёвр, повлекший выезд. Доказательство простое: пересекаем "сплошную" для обгона или разворота - и там и там выезд, однако разница в наказании будет зависеть от манёвра. Кстати, термин "выезд" - это такое ноу-хау, все им пользуются, но никто толком объяснить его суть не может.

ЗЫ хотелось бы ещё услышать т.з. главного здесь - knn36.. Николай Николаевич, что думаете по этому поводу? [Ответ]

к сожалению, не смешно. именно так и получается. также где-то сталкивался с формулировкой (не факт что это было в правилах или комметариях к ним), что "поворот на перекрёстке должен остущетсвляться таким образом, чтобы воображаемый центр перекрётска оставался по левую сторону автомобиля". Т.е. единственно правильным выполнением манёвра "поворот налево на перекрёстке" (при отсутствии линий разметки 1.7, обозначающих полосы движения в пределах перекрёстка), будет выезд по своему ряду на середину перекрёстка и потом выполнение поворота налево. любого рода срезание или сглаживание траектории - на совести и под ответственность водителя.

как-то так...

knn36, каково ваше авторитетное мнение по разбираемому вопросу? [Ответ]

Сообщение от Oleg M.:
к сожалению, не смешно. именно так и получается

а как же то, что судьи в принятии решений должны руководствоваться помимо Закона ещё логикой и здравым смыслом? [Ответ]

Сообщение от BV:
ЗЫ хотелось бы ещё услышать т.з. главного здесь - knn36.. Николай Николаевич, что думаете по этому поводу?

Мужики, извиняйте, но вникать в неиссякаемый поток мыслей коллективного разума просто некогда... Тут по одному ДТП уже 3 экспертизы и надо готовить ещё одну... Да и дел поменьше навалом...
Нарушений в нанесении разметки, конечно, много... [Ответ]

Сообщение от knn36:
Мужики, извиняйте, но вникать в неиссякаемый поток мыслей коллективного разума просто некогда... Тут по одному ДТП уже 3 экспертизы и надо готовить ещё одну... Да и дел поменьше навалом...

ничего, мы подождём [Ответ]

могу сказать одно в задонске а потом и во всей липецкой области
данные маневры признаны легитимными и не подлежащими ответственности ни по каким статьсям коапа...
как было сказано в слух, мы так всю жизнь ездили и будем ездить! [Ответ]

Сообщение от DimYch:
данные маневры признаны легитимными и не подлежащими ответственности ни по каким статьсям коапа...

кем признаны?

Сообщение от DimYch:
как было сказано в слух, мы так всю жизнь ездили и будем ездить!

кем сказано? [Ответ]

ДМ, признанно областным судом липецкой области
сказанно сотрудником гибдд по задонскому р-ну [Ответ]

они пля-----специально наносят разметку так чтоб нам хуже было или они пьяные её рисуют. сам чуть так не попался. ездил ездил а потом бац и уже разметка нарисована.сцуки. [Ответ]

Сообщение от DimYch:
ДМ, признанно областным судом липецкой области
сказанно сотрудником гибдд по задонскому р-ну

а вот это с одной стороны хорошо, а с другой глупо... больше аварийность [Ответ]

Доброго времени суток я 9.08. попал в схожую ситуацию тока гайци стояли в мерах 100 от перекреска и фоток у них небыло впаривают 12.15ч3 нарушение п8.6 ПДД мол когда проезжал прекресток то наехал на двойную сплошную. Вот думаю ждать разбора или сразу писать жалобу [Ответ]

Сообщение от Pppavel:
Вот думаю ждать разбора или сразу писать жалобу

жалобу на что? ...сначала надо доказать что вы невиновны, а потом жаловаться что вас невиновного оклеветали [Ответ]

Сообщение от Pppavel:
гайци стояли в мерах 100 от перекреска и фоток у них небыло

жуть какая-то... а они видели как вы прям наехали на 2сплошную? и поймали вас, так сказать, с поличным? бр-р-р-р... [Ответ]