fishca
В общем да. Только на J2EE
В .NET с серьезным есть проблемы
[Ответ]
fishca 16:13 29.11.2004
Alex__G
а на С++ серьезными вещами не занимаются ?
[Ответ]
Alex__G 16:43 29.11.2004
fishca
Только если есть необходимость именно в C++, то есть если не подходит java или С#.
В частности все серьезные задачи с работой с БД (промышленные информационные системы) на C++ не пишутся. По крайней мере если их написание началось не 6-10 лет назад, а последние года четыре.
[Ответ]
ghost-vrn 01:24 30.11.2004
Сообщение от : Первоначальное сообщение от Alex__G fishca
В общем да. Только на J2EE
Это довольно смелое заявление и очень спорное.
Мода на трехзвенную архитектуру как пришла лет 5 назад, так и уйти может в любой момент. И судьба сопутствующих наворотов\решений\инструментов типа j2ee также изменится.
Кроме того, действительно серьезные (в смысле критически важные по надежности) вещи на java не делаются ввиду массы проблем с самим языком. Ну, например - применение java не сертифицировано до сих пор Министерством Обороны США, а это что-то да значит.
Да и для доступа к данным в СУБД от серверов приложений используются не только чистые средства java и не так уж и часто.
В целом - j2ee всего лишь один из инструментов для разработки определенного вида приложений. Модный сегодня инструмент для (в основном) браузерных приложений и не более того.
Даже фанаты java типа Oracle ставят при разработке приложений средства java (встроенные в СУБД !) всего лишь на третье место. А реализация многих родных их java-пакетов основана на внешних библиотеках, написанных на Си . Да и кто же им мешает ядро СУБД на java переписать? Однако, не пишут и не собираются этого делать, судя по последним вещам. Поддерживают несколько платформ для разработки, а универсальный (крутой ) язык не применяют, это почему вдруг?
А уж как среда для разработки юзерного интерфейса средства типа JDeveloper и т.д. - очень хилая по сравнению с тем же Дельфи.
А вообще этот вопрос распадается сразу на несколько отдельных:
- сервера приложений и их реализация
- сервера приложений и СУБД
- среда разработки для браузерных приложений
- java как язык программирования
- масштабируемость и переносимость приложений.
И по каждому вопросу есть масса конкурирующих производителей, которые очень хвалят свои разработки и подходы к решению задач.
И вопрос ССВ занимает определяющее место, особенно в местных условиях тотальной экономии, потому и внешне кажется, что серьезными являются вещи, которыми мало кто занимается и мало кто применяет.
Та же 1С не менее серьезна как программа, чем всеми любимый JBoss, и вовсе не значит, что конфигурирование 1С - лажа, а веб-сайт на JBoss - круто.
Просто это разные вещи по своему назначению.
И как-то их противопоставлять не имеет смысла - так же, как и противопоставлять Unix/Линух и изделия тов. У. Гейтса
Круто (серьезно типа) не то, что редко применяется, а то что работает Дело вкуса, предпочтений и целесообразности.
Например: Интербейс с точки зрения java-крутизны - никакой. А эта система разрабатывалась для управления штурмовиками ВВС США и до сих пор еще летают самолеты с Интербейсом, вот как. Так что круто?
[Ответ]
Alex__G 12:51 30.11.2004
Сообщение от :
Мода на трехзвенную архитектуру как пришла лет 5 назад, так и уйти может в любой момент. И судьба сопутствующих наворотов\решений\инструментов типа j2ee также изменится.
Это не мода, появление трехзвенной архитектуры вызвано общемировыми тенденциями возврата к централизованной обработке данных - (толстый сервер куча мелких клиентов), а также для обеспечения работы эффективной работы с разноплатформенными клиентами. А также есть куча других преимуществ. Кроме моды есть большое количесво технических "за".
Сообщение от :
Кроме того, действительно серьезные (в смысле критически важные по надежности) вещи на java не делаются ввиду массы проблем с самим языком.
Что есть в джаве такого как в языке, что не позволяет делать надежные системы
Сообщение от :
Ну, например - применение java не сертифицировано до сих пор Министерством Обороны США, а это что-то да значит.
Что не мешает им использовать сервера приложений в работе. Вопрос видимо в том, что не сертифицировано для определенного вида работ. Соответственно очень интересно узнать что сертифицировано в твоей постановке вопроса.
Сообщение от :
Да и для доступа к данным в СУБД от серверов приложений используются не только чистые средства java и не так уж и часто.
...
Даже фанаты java типа Oracle ставят при разработке приложений средства java (встроенные в СУБД !) всего лишь на третье место.
В java есть общепринятые способы доступа к бд через сервер приложений или без него. entity ejb, orm типа hibernate, или чистый jdbc (первые два в конечном итоге действуют через jdbc). По косвенным признакам понятно, что имеется в виду встроенная ява машина - надо выражаться четко и ясно. В отношении ява машины скажу, что сервер БД не предназначен для реализации бизнес логики - для ее реализации предназначен сервер приложений. Который получает данные в конечном итоге через jdbc.
такова рекомендованная архитетура. Воможность писать хранимые процедуры на яве не используется широко хотя бы по вышеназванной причине.
Сообщение от :
Да и кто же им мешает ядро СУБД на java переписать? Однако, не пишут и не собираются этого делать, судя по последним вещам. Поддерживают несколько платформ для разработки, а универсальный (крутой ) язык не применяют, это почему вдруг?
Во первых потому что страшно дорого во вторых потому что в задачах это типа производительность явы недостаточна.
Сообщение от :
А уж как среда для разработки юзерного интерфейса средства типа JDeveloper и т.д. - очень хилая по сравнению с тем же Дельфи.
Здесь проблема есть. Но благодаря трехзвенной архитектуре и CORBA основе клиента можно делать на чем угодно
Сообщение от :
что серьезными являются вещи, которыми мало кто занимается и мало кто применяет.
Что является серьезным, определено на мировом уровне. А если бы у нас знали что и как использовать, то применяли бы - будь уверен.
Alex__G добавил [date]1101814172[/date]:
Сообщение от :
Просто это разные вещи по своему назначению.
для того чтобы выбрать, нужно знать из чего выбирать. Что какие возмоности имеет. В этом форуме речь идет в основном о прикладном программировании, поэтому все инструменты рассматрваются в данной теме как инструменты для создания прикладных программ, а не для сверхнадежных систем управления ядерными боеголовками
[Ответ]
ghost-vrn 20:25 30.11.2004
Сообщение от : Первоначальное сообщение от Alex__G
Это не мода, появление трехзвенной архитектуры вызвано общемировыми тенденциями возврата к централизованной обработке данных - А также есть куча других преимуществ. Кроме моды есть большое количесво технических "за".
Про "за" никто и не возражает, отмечается, что кроме "за" есть и "против" аргументы, достаточно широко изложенные и в Инете.
А про "общемировые тенденции возврата" - так все правильно, эта тенденция опять проявится в другом ракурсе - спираль она не только в истории спираль. Так что как ни крути - мода, она же популярность, она же тенденция.
Сообщение от :
Что есть в джаве такого как в языке, что не позволяет делать надежные системы
Очень объемный и сложный вопрос, чтобы здесь его обсуждать.
Сообщение от :
Что не мешает им использовать сервера приложений в работе.
Пример хотелось бы. Разного рода поисковые системы не в счет.
Сообщение от :
Вопрос видимо в том, что не сертифицировано для определенного вида работ.
Я же и сказал - критические по надежности. МКС, например.
Сообщение от :
Соответственно очень интересно узнать что сертифицировано в твоей постановке вопроса.
Знал бы это - жил бы на Канарах и звался каким-нибудь Джоном
А сказал бы - жил бы под Туруханском и звался зекой
Сообщение от :
В java есть общепринятые способы доступа к бд через сервер приложений или без него. entity ejb, orm типа hibernate, или чистый jdbc (первые два в конечном итоге действуют через jdbc). По косвенным признакам понятно, что имеется в виду встроенная ява машина - надо выражаться четко и ясно.
Ну уж звиняй, батьку, как умеем, так и бредим. Главное - что смысл ты понял, значит, не так уж мутно я и выразился
Сообщение от :
В отношении ява машины скажу, что сервер БД не предназначен для реализации бизнес логики - для ее реализации предназначен сервер приложений.
Типичное утверждение фанатов современности - Пепси для продвинутых, квас для лохов. Этот тезис еще более спорен, чем все ранее изложенное. Да и вообще - кто резко проведет грань, что назвать сервером чего? Вот тот же Oracle Portal - типичный трехзвенный монстр, а при штатной установке где бизнес-логика? Правильно, внутри СУБД А последний Sybase? Это вообще смешно.....
Вот один из гуру работы с базами данных по фамилии Кайт книжку издал про программинг под Оракл, так там страницах на 100 в общей сложности рассуждает (с примерами) про то, что прикладной программер ОБЯЗАН учитывать особенности СУБД при разработке приложения и что не существует универсального независящего от СУБД эффективного приложения, а идеологи наличия сервера приложения именно эту мысль и не приемлют, что и было продемонстрировано. Очень даже понятно, почему эта мысль не поддерживается - надо знать не только тот же JBoss, но и то, что гораздо лучше делается на уровне СУБД, а это сложно. Зачем сложности, проще флагами помахать и покричать про современность.
Этот Кайт до того нахал, что около 1\10 Оракла им придумано, а глянь, что посмел сказать! И модуль для сопряжения веб-сервера с СУБД им написан...... Надо же, диссидент.
(Вот хоть и не по теме, но не в том ли популярность 1С по сравнению с тем же Парусом? Определенно, есть сходство.)
Сообщение от :
Который получает данные в конечном итоге через jdbc.
такова рекомендованная архитетура. Воможность писать хранимые процедуры на яве не используется широко хотя бы по вышеназванной причине.
А какая связь? Кто мешает получить данные через любого брокера и какая разница, чем эти данные сформированы?
Никакой. Опять же - дело вкуса. Да и какая разница в таком ракурсе - на чем писать ХРАНИМУЮ процедуру? Она же где хранится-то? В СУБД....
Сообщение от :
Во первых потому что страшно дорого во вторых потому что в задачах это типа производительность явы недостаточна.
Вот они - основные пороки как трехзвенки, так и явы вообще.
Очень правильно замечено.
Сообщение от :
Здесь проблема есть. Но благодаря трехзвенной архитектуре и CORBA основе клиента можно делать на чем угодно
Да, конечно. Вот только почему имено на яве? Т.е. - исключительно на яве?
Сообщение от :
Что является серьезным, определено на мировом уровне. А если бы у нас знали что и как использовать, то применяли бы - будь уверен.
Замечу тут, что не самые тупые у нас программеры. Не все самые умные уехали, да и уехали не самые умные - скорее, самые шустрые, почувствуйте разницу. Уровень западенских прикладных программеров\админов - на нашем уровне, есть отдельные супер умные и там, и тут. Так что про нашу косность - это не к делу, это трепотня.
Кстати, если есть желание, то могу продемонстрировать уровень полутора десятков админов и прикладных программеров в Штатах, в Канаде, в Турции, в Китае, на Тайване и т.д.. На их фоне наш политех - Академия!!!
А руководства не читают ни тут, ни там
Сообщение от :
для того чтобы выбрать, нужно знать из чего выбирать. Что какие возмоности имеет. В этом форуме речь идет в основном о прикладном программировании, поэтому все инструменты рассматрваются в данной теме как инструменты для создания прикладных программ, а не для сверхнадежных систем управления ядерными боеголовками [/B]
Так надежность любой прикладной программы должна быть по определению! Иначе - это не программа, а имитация собачьей преданности - все понимаю, сказать не могу
И вовсе не обязательно про боеголовки - если деньги считаются неправильно, то это не менее грустно, чем ядреная война
Да и любое программирование начинается тогда, когда решена железно\идеологическая\организационная часть, т.е. программер без админа не живет
Юмора больше, сарказм не нужен.
P.S. От темы уехали далеко. Да и никто, видимо, особенно с этим вопросом не заморачивается. Ну и правильно[Ответ]
zic 01:43 01.12.2004
Ну, например - применение java не сертифицировано до сих пор Министерством Обороны США, а это что-то да значит.
Вспомнил историю о С2 , Windows NT и Linux без шнура питания [Ответ]
Alex__G 11:36 01.12.2004
ghost-vrn
обиженный ты какой-то. Все у тебя лохи, пепси и мировая закулиса.
Сообщение от :
что кроме "за" есть и "против" аргументы, достаточно широко изложенные и в Инете.
Аргументы "за" я видел, аргументы против - нет. Кидай ссылку или приводи их здесь.
Сообщение от :
Очень объемный и сложный вопрос, чтобы здесь его обсуждать.
Почему? Какая языковая конструкция тебя смущает? другое дело, что ты имел в ивду jvm? ну так это нужно четко и сразу писать. Чтобы я за тебя не угадывал
Сообщение от :
Вот они - основные пороки как трехзвенки, так и явы вообще.
поясняю - ява и библиотеки (сервера) оптимизирована под определенный тип приложений. Для операций необходимых для программирования ядра базы она не оптимизирована. Как и .NET. Потому что другие там требования, нежели у бизнес приложений.
Хотя так и не понял почему у трехзвенки могут быть проблемы с производительностью?
Сообщение от :
Типичное утверждение фанатов современности
Не для фанатов, а для тех кто думает.
1. Размывать бизнеслогику по двум местам - сервер и база - нехорошо и выходит боком
2. Размещая логику на сервере теряется возможность работать с окружением сервера приложеий - использовать его переменные среды, стандартные сервисы итд
3. Языки программирования хранимок достаточно убогие. Java в оракле до ума не доведена - в смысле работы с сервером - получения из него данных
4. Один и тот же проект может портироваться с одной базы на другую. Реальная необходимость.
Сообщение от :
Замечу тут, что не самые тупые у нас программеры.
таланов у нас много, а грамотных профессионалов не хватает. Технологический процесс требует не выдающегося ума, а более дисциплины, ответственности и трудолюбия, умение работать в команде. Иначе большие проекты не делаются. Демонстрация отдельных экземпляров неинтересна.
Ты конечно можешь писать что хочешь, на то оно и форум - но у меня возникло стойкое впечатление что ты хочешь "вывести на чистую воду" определенную группу товарищей - пропагандирующих трехзвенную архитектуру и сервера приложений. Фанаты современности, флагами помахать, лохи, диссидент - это не есть умные мысли. Политехом несет, не кажется?
Технические же детали к сожалению пришлось угадывать меж строк красноречия твоего. Заподло тебе, видимо, такими мелочами заниматься. [Ответ]
zic 02:09 02.12.2004
ghost-vrn
эка Power Builder в голову бьет ,
плакал , особенно понравились рассуждения о надежности, такое впечатление что именно в политехе ты и не доучился до третьего курса .
Все это сложно, но другого выхода нет. Сроду не связались бы с трехзвенкой, потому что сложно, но как еще построить БД с доступом через инет? И чтобы это чудище еще и на наших серверах работало? И чтобы не мотаться по городам и весям для обновлений? И чтобы держать руку на данных в БД? Ну, и т.д.
Только Web и только трехзвенка. Значит, ява...
[Ответ]
lexa2000 09:19 02.12.2004
Сообщение от : Первоначальное сообщение от zss_vrn Только Web и только трехзвенка. Значит, ява...
а у нас трехзвенка с Oracle и на ASP прилично работает.
[Ответ]
zss_vrn 10:47 02.12.2004
lexa2000
У нас еще не работает - только делаем. Еще на пару месяцев работы осталось.
А другой проект, которую другая группа, может, будет делать, не решили еще, на чем делать. Может, на асп, может, на яве. Много за и против. Главное, что такое трезвенка в понятии MS у нас никто не понимает пока.
[Ответ]
Alex__G 11:16 02.12.2004
Microsoft считает средним звеном операционную систему - скромно так говоря что в ее состав входят Application Server Technologies - это имеетcя в виду COM+.
IIS + COM+ это аналог WebContainer + EJB Container в яве
[Ответ]
lexa2000 11:39 02.12.2004
да, действительно средним звеном у нас являются объеккты COM
[Ответ]
Alex__G
А Share Point что такое? Не кусок сервера приложений? Мы с серверной частью от MS еще не разобрались как следует в смысле трехзвенки.
[Ответ]
Alex__G 17:28 02.12.2004
Про Share Point не знаю ничего короме названия.
В этом и микрософта и проблема - в одном месте кусок сервера приложений, в другом месте кусок, в третьем...
А целого, готого к использованию нет и не планируется
[Ответ]
zss_vrn 10:18 03.12.2004
Alex__G
Эта штука нам понадобилась для развертывания MS Project. Мы пока еще не развернули, только прикидываем, во что выльется очередное удовольствие от MS. Кажется, она только на 2003 сервере работает.
[Ответ]
