Большой Воронежский Форум Mobile

Сообщение от Петер:
А, наверное, удобно быть верующим? Украл -покаялся, убил - покаялся. И чист! Прощен! Никаких угрызений совести. Может, именно поэтому на зонах так высок процент верующих.

Мне кажется, что духовный рост человеческой души - это тонкая материя, нечто неуловимое разумом, но НИКАК не покупаемое в церковной лавке, если уж до конца говорить.И права была Ребро Адама, когда говорила о том, что без свечей можно молиться, только сути моей темы, жаль, не поняла: практика РПЦ с продажей всех возможных треб и благословений( это мне так сказали в церкви, когда я не захотела купить икону за 90 рублей - " Вам что, жалко отдать деньги за БЛАГОСЛОВЕНИЕ вашего ребенка?!!" Кстати, Транзистор, именно я не пытаюсь и не хочу ничего покупать для духовной жизни, поэтому моя тема - это скорее взывание к справедливости, к духовности, а не продажности...Я за то, что молиться и креститься можно и должно свободно, бесплатно, неужели это не ясно было из всего " нафлужденного", как вы сказали? [Ответ]

Как это можно каяться без угрызений совести? Нонсенс! [Ответ]

Странно, что модераторы пропускают такую глупость.

Петер, прежде, чем употреблять слово "покаяние", поинтересовались бы его значением. [Ответ]

Только вот интересно, как узнают они прощены ли они или нет? [Ответ]

Сообщение от Петер:
Может, именно поэтому на зонах так высок процент верующих.

Они там такие же "верующие", как 90% россиян, которые считают себя таковыми. Что не удивительно - ведь на протяжении всей своей истории русская православная церковь стремилась, в основном, к количественным, а не к качественным показателям - начиная с князя Владимира, который под угрозой расправы оптом загнал всех протороссиян креститься. [Ответ]

Сообщение от ННатали:
Я за то, что молиться и креститься можно и должно свободно, бесплатно

А где с вас за это деньги берут? [Ответ]

Сообщение от Петер:
Украл -покаялся, убил - покаялся. И чист! Прощен! Никаких угрызений совести.

Cкажите, что вы понимаете под словом "покаялся"?
Если "отчитался перед священником за совершенные грехи" - то вы понимаете смысл покаяния не верно. [Ответ]

Сообщение от ННатали:
моя тема - это скорее взывание к справедливости, к духовности, а не продажности...Я за то, что молиться и креститься можно и должно свободно, бесплатно, неужели это не ясно было из всего " нафлужденного", как вы сказали?

Это вполне возможно, если Вы выйдете в чистое поле и будете там молиться и креститься. Но мы прекрасно знаем, что уже в ветхозаветные времена существовал храм, существовало священство, на содержание которых тратились немалые деньги. Так что пора уже прекратить спекуляции и лозунги о свободной и бесплатной духовной жизни. [Ответ]

Сообщение от ННатали:
Мне кажется, что духовный рост человеческой души - это тонкая материя, нечто неуловимое разумом, но НИКАК не покупаемое в церковной лавке,

Слушайте, да кто же убедил-то Вас, что "духовный рост" можно в лавке купить? Откуда в Вас взялась уверенность, что в Церкви всё именно так обстоит? Просто удивительно...
Молитесь-это бесплатно, исповедуйтесь, причащайтесь- всё бесплатно.
пожертвования ваши Богу не нужны, они нужны Вам-для врачевания собственной души, избавления её от жадности, скупости...да мало ли от чего ещё.
Вот теперь выясняется, что и иконы Вы покупать не собираетесь...а что ещё необходимо для Вашего духовного роста, и что Вы предпочли бы иметь бесплатно? Книги?Диски? [Ответ]

Все эти вещи кем-то производятся, тратятся деньги ,рабочее время, силы и для производства и для реализации- и теперь всех людей, занятых в этой сфере- по мИру пустить за ради Вашего "духовного роста"? Миленькая такая позиция.... [Ответ]

Сообщение от Петер:
А, наверное, удобно быть верующим? Украл -покаялся, убил - покаялся. И чист! Прощен! Никаких угрызений совести

Фи, как примитивно.
Столь же удобно , даже более, быть неверующим- украл, убил.....и никаких угрызений совести, не правда ли? [Ответ]

Сообщение от Петер:
А, наверное, удобно быть верующим? Украл -покаялся, убил - покаялся. И чист! Прощен! Никаких угрызений совести.

Почитайте житие Марии Египетской. И потом сравните наше покаяние и ее. И только потом делайте выводы и говорите громкие слова, что "чисты", "прощены". Христос говорил, что нам нужно быть как "неключимым рабам"; т.е. сделав даже то, что требуется, все равно считать себя недостойными милости. [Ответ]

Сообщение от Ребро_Адама:
Cкажите, что вы понимаете под словом "покаялся"?
Если "отчитался перед священником за совершенные грехи" - то вы понимаете смысл покаяния не верно.

Я - ничего. Я только развил мысль, немного утрировав, поста 85. [Ответ]

Сообщение от Mamma:
Фи, как примитивно.
Столь же удобно , даже более, быть неверующим- украл, убил.....и никаких угрызений совести, не правда ли?

Не. Прощать то некому, вот совесть и шевелиться, гложет. [Ответ]

Хорошо знаю как и откуда берутся деньги в храмах. И главное для чего.
А теперь подумайте сами. Денежное содержание батюшки---3000 рублей в месяц. Остальное идёт с прихода. Да.Именно. Именно те деньги которые Вы даёте батюшкам за его частный визит по вашей просьбе или действию. Батюшки говорят :" Можете дать столько сколько...
1.Не жалко.
2.Сможете.
3.Считаете нужным.
4.Вам не в тягость.
Именно эти деньги и являются доходом семьи священика. Их жёны как правило не работают воспитывая детей и помогая в храме. Если приход большой то и у батюшки могут быть приличные доходы. Часть из этих средств батюшки жертвуют для помощи другим батюшкам ,приходы которых расположены в очень малочисленных селениях и денег для пропитания им взять негде практически.
Крупные инвестиции на реставрацию и строительства храмов идут от предпринимателей. Во славу божью.
Разговоры о прейскурантах и бичующее морализаторство крайне неуместны. Если Вы не будете платить(давать,жертвовать и прочее) это просто приведёт к тому , что после каждой службы батюшки будут вынуждены обходить всех с кружкой в руке.Или стоять на паперти наравне с нищими. А оно надо!??? [Ответ]

Сообщение от Петер:
Может, именно поэтому на зонах так высок процент верующих.

Процент,увы,не высок .В Россошанской колонии,например,прихожан человек 10-15 из 1100.Но зато они освобождаются уже совершенно другими людьми. [Ответ]

Был в Задонске. Видел своими глазами как за деньги открыали окошко к мощам, а кто не платил тот довольствовался тем что есть. Бизнес. [Ответ]

beermans, не гоните. [Ответ]

Сообщение от Антон Ю.Б.:
beermans, не гоните.

Это типа опровержение.

Там же в Задонске, в женском монастыре в домике для омывания в источнике есть два помещения. В том которое слева очередь, давка по выходным. А то которое справа открывается ключем для тех кто надо (это видимо ключ от игольного ушка в которое верблюд не пролазит).

Вы Антон, в каком помещении омываетесь? Если уже доросли до правого, то раскажите есть ли разница? Праздное любопытство разбирает. Что там вода святее, подогревают ее, или может мебель получше? А может просто чтоб заслуженые православные в очереди с быдлом не душились? [Ответ]

Материалист, да, это типа опровержение. У меня друзья живут в Задонске, спрашивал у них - говорят, что "полная чушь". Сравнивал с другими местами - ну не бывает такого (хотя в подаче автора и непросто понять, что именно он имеет в виду).

Насчет источника. В Задонске несколько монастырей. Одна из купален - для монашествующих. И это не для удобства, а из-за особенностей монашеской жизни. Монастырь - это уход от мира. И не всякому, кто идет этим путем, будет полезно долгое пребывание среди людей в таких очередях. Сейчас, если эта купальня свободна, то ключ от нее дают и просто священникам. Был я там с другом священником - никаких VIP-особенностей там нет. [Ответ]

Антон Ю.Б.,

Сообщение от :
И не всякому, кто идет этим путем, будет полезно долгое пребывание среди людей в таких очередях. Сейчас, если эта купальня свободна, то ключ от нее дают и просто священникам. Был я там с другом священником...

Надо полагать Вашему другу священнику не полезно долгое пребывание среди людей? Или Вам?
С чего вдруг? Разве вы монахи?

В мой последний визит, пока мои православные друзья парились в левой очереди, наблюдал синтементальную картину омовения в правой "монашественной" купели двух священников с семействами. С женами и многочисленными детьми. Между собой они говорили что нужно побыстрее так-как скоро приедут из Москвы (более важные "монахи", я теперь думаю). Спасибо за разъяснение, а то я уж было подумал что это VIP купальня. [Ответ]

Материалист, так я ж вроде ясно сказал "Сейчас, если эта купальня свободна, то ключ от нее дают и просто священникам", Вы эти слова даже процитировали. Как можно сделать отсюда вывод, что "Надо полагать Вашему другу священнику не полезно долгое пребывание среди людей? Или Вам?
С чего вдруг? Разве вы монахи?" Опять демонстрация альтернативной логики? [Ответ]

в Германии есть специальные туры, так и называются "аудиенция у Папы". причем там можно даже выбрать кол-во человек (за разные цены, разумеется). жаль, в свое время не сохранила каталог. [Ответ]

Антон Ю.Б.,

Сообщение от :
Опять демонстрация альтернативной логики?

Как известно альтенативной логики не бывает, она либо есть, либо ее нет.
Вы говорите что альтернативная купальня предназначена для того чтобы не оскоромиться монахам. Ну в связи с их особым положением. Так? Но если монахов на омовении нет, то зачем купальня закрыта на ключ? Разве не для того чтобы давать его священникам и чтобы не давать прочим страждущим?

Вопрос, Антон, тут не в купальне, а в наличии ключа для монахов, священников, и их домочадцев. Могу предположить и для нужных людей, чиновников например, будете опровергать? Чтоб обособить их от прочих православных. В бизнесе это называется, как Вы правильно заметили, VIP.

Чего Вы засмущались то? Заслужили, носите! Материал из которого крест у священника сделан ведь на качество спасения души не влияет. Пусть даже это золото и брилианты. Так? [Ответ]

Михаил, логика бывает разная - аристотелева и дополнительности, целый букет модальных логик (с разделением на относительные и абсолютные) и т.д. И как раз штука в том, что совсем не быть логики не может - просто традиционные логики выпадают целыми регистрами и могут заменяться патологичными, но тоже логиками. впрочем, это не совсем тема нашего разговора.

То, что монашеская купальня закрыта и в их отсутствие - а разве лучше будет при появлении монахов или монахинь разгонять всех и стопорить очередь? Наверное это будет хуже и для ожидающих и для монахов. То, что исключение делается для священников - так их в любом случае меньше, чем остальных, и предположенные коллизии не возникнут. Кроме того, подозреваю, что ожидающие верующие против этого не возмутились бы в большинстве своем (правильно это или нет - можно, конечно, обсудить).

Интереснее было бы обсудить ажиотажно-нездоровое отношение к святым источникам, местам и т.д. При том запросе, что есть, и пять всем открытых купален рядом не очень изменят ситуацию.

Насчет же материала креста... Покажите мне священника с золотым крестом. Поверьте, что и серебрянные кресты встречаются крайне редко (особенно при том, что "желтый" крест - наградной). А так - вопросов нет: ни материал, из которого сделан крест (и который по сути у всех один), ни цвет металла (что выражает некоторое статусное разделение) - они на спасение души сами по себе не влияют. [Ответ]

Антон Ю.Б.,

Сообщение от :
особенно при том, что "желтый" крест - наградной

Мне как и большенству людей иногда приходится оказывать помошь тем кому она нужна. Мотивация моя понятня, я это делаю в соответсвии с требованиями моей совести. Разумеется мне не приходит в голову что моя благотворительность должна чем-то награждаться. Или применительно к VIP купальням, мне не приходит в голову что среди помогающих кто-то должен иметь VIP-право на оказание помощи. Что от наград, или VIP-доступа к благотворительности моей совести?

Для чего вам христианам VIP-преимущества и награды. Вы ведь спасаете свою душу? Разве для спасения души это нужно? [Ответ]

Антон Ю.Б.,

Сообщение от :
Интереснее было бы обсудить ажиотажно-нездоровое отношение к святым источникам, местам и т.д. При том запросе, что есть, и пять всем открытых купален рядом не очень изменят ситуацию.

Смею предположить явление временное. Последствия неумной политики коммунистов. Пройдет.

Скоро будем празновать день космонавтики. Среди моих приятелей-космонавтов все (кроме йога) любители копченого сала в качестве закуски к водке. А летом мы ездим по интересным местам. В Задонске вот приятели-православные свечку ставят и в купели омываются. Я воздержываюсь т.к. не православный, а ради эксперимента не решаюсь вода холодная (может правда бесы меня удерживают).
Видите сало с водкой на день космнавтики в пост, кладбище на Пасху не противоречат свечке и омовению в святой воде. Что ж Вы думаете, пройдет ажиотаж и такие "православные" не перестанут нырять в холодную воду? Перестанут, как перестали в той же Греции уже к концу 20го века. Глядишь лет через 50 и ключь вам от купальни не понадобится. Я даже думаю что вместо купальни там будет заводик по розливу святой воды с целью продажи ее в супермаркетах.
Как в той же Греции. [Ответ]

Материалист, а из чего Вы вывели, что награды священникам - за благотворительность? Это не так, за другое. А благотворительность и помощь ближнему - это дело совести человека, христианской или нехристианской. Еще Вы почему-то всегда пытаетесь доказать, что у христиан какая-то особая внешняя мотивация к совершению добрых дел. А право на внутренюю мотивацию, человеческие чувства и порядочность Вы за ними не признаете? С чего Вы взяли, что православные все делают только ради загробного воздаяния?

Про купальню я Вам вроде бы пояснил - исходное назначение и использование в "расширенных" целях. Пояснил, почему это "расширение" не делают еще больше. В ответ от Вас не вижу ничего, кроме пафосных слов о VIP.

Все остальное у Вас - про зазор между "считать себя православным" и "быть православным". Но вроде бы это уже сто раз обсуждалось, ничего нового Вы не сказали. А исторические перспективы этого явления - посмотрим. [Ответ]

Сообщение от :
А право на внутренюю мотивацию, человеческие чувства и порядочность Вы за ними не признаете? С чего Вы взяли, что православные все делают только ради загробного воздаяния?

Правильнее ради спасения. Я предполагаю что это для христиан основной мотивирующий фактор. Вы будите спорить? Совесть, порядочность и т.п. присущи и верующим, как и всем людям, но они второстепенны. Ну вот хотя бы случай с принесением в жертву Исаака. Для верующего такая проверка нормальна, для атеиста немыслима, а предложение таким образом проверять любовь безнравственно.

Вернемся к купели. Для чего православный в нее окунается? Чтобы стать лучше (в православном понимании)? Или быть хорошим (в нем же). Т.е. для того же для чего я помогаю нуждающимся (только у меня быть лучше в общечеловеческом понимании).

Но мне при этом преимущества и поощрения не нужны, а вам зачем то... и далее по списку сан, желтый крест, ключи от купели, Audi A8 и т.д. Или Вы станене утверждать что в церковной традиции нет мотивационных инструментов аналогичных анструментам обычных бизнес/гос структур. Но последние ведь преследуют меркантильные идеалы. Церковь объединяет вас на пути к Богу, а мотивирует вас на этом пути как директор хорошего продавца. Странно? [Ответ]

Сообщение от Антон Ю.Б.:
Еще Вы почему-то всегда пытаетесь доказать, что у христиан какая-то особая внешняя мотивация к совершению добрых дел. А право на внутренюю мотивацию, человеческие чувства и порядочность Вы за ними не признаете? С чего Вы взяли, что православные все делают только ради загробного воздаяния?

Сообщение от Материалист:
Правильнее ради спасения. Я предполагаю что это для христиан основной мотивирующий фактор. Вы будите спорить? Совесть, порядочность и т.п. присущи и верующим, как и всем людям, но они второстепенны. Ну вот хотя бы случай с принесением в жертву Исаака. Для верующего такая проверка нормальна, для атеиста немыслима, а предложение таким образом проверять любовь безнравственно.

Михаил, мы вроде бы говорили про мотивацию для совершения добрых дел. При чем здесь пример с Исааком? Про Ваше восприятие этого примера надо отдельно говорить, но это совершенно не относится к затронутому вопросу.

Сообщение от Материалист:
Вернемся к купели. Для чего православный в нее окунается? Чтобы стать лучше (в православном понимании)? Или быть хорошим (в нем же). Т.е. для того же для чего я помогаю нуждающимся (только у меня быть лучше в общечеловеческом понимании).

Но мне при этом преимущества и поощрения не нужны, а вам зачем то...

Михаил, православие никогда не предполагало такого магического отношения - окунулся и стал лучше. Что же касается помощи другим, то ее ведь можно совершать и не ради того, чтобы "быть хорошим", как Вы описали свою мотивацию. Православие учит воспитывать свое сердце, чтобы оно просто видело чужие боль и нужду и откликалось не для чего-то и не зачем-то, а просто потому, что нельзя не помочь. У кого-то сердце так устроено и без всякого "религиозного воспитания" - и у верующих и у неверующих.

Конец же процитированного мне вовсе непонятен. Вытекающей из слов трактовкой является то, что православные (преимущественно священники) получают награды за погружение в купель (так как раньше я Вам уже сказал, что не за совершение добрых поступков получают символические награды священники). Даже не знаю, что и сказать. Не знаю ни одного священника, что получил бы желтый крест за активное посещение купелей (хоть отдельных, хоть общих). [Ответ]