Большой Воронежский Форум Mobile

Сообщение от Div4ina:
вы же понимаете, что они могут сказать тоже самое в ответ?) и кто прав - недоказуемо.

Ну ведь и Христос никому ничего не доказывал. Есть надежный способ лично убедиться: просто пойти за Ним.

Сообщение от Div4ina:
но кто решил, что именно такие плоде - правильные плоды?

Нет другого способа проверить плоды, как только самому вкусить от них.

Сообщение от Div4ina:
даты смерти Апостолов и призвания Павла Апостолом

Точных дат я думаю за давностию времен нет. Тем более что цели точной хронологии никто не ставил. Можете вот тут посмотреть
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94...BB%D0%BE%D0%B2
Апостол Павел сам себя называет Апостолом:«Я наименьший из Апостолов, и недостоин называться Апостолом, потому что гнал церковь Божию. Но благодатию Божиею есмь то, что есмь; и благодать Его во мне не была тщетна» (1Кор. 15:9-10). Это вроде никто никогда и не оспаривал. [Ответ]

Сообщение от Nиколай:
Ну ведь и Христос никому ничего не доказывал. Есть надежный способ лично убедиться: просто пойти за Ним.

Сообщение от Nиколай:
Нет другого способа проверить плоды, как только самому вкусить от них.

вот и я про это. здесь мы подходим к области личной духовной жизни и опыта следования за Христом, которые у людей временами сильно разнятся. можно сколько угодно называть друг друга еретиками/сектантами/впавшими в прелесть, но это ничего не изменит. потому что каждый будет говорить "а ты сам приди к нам и попробуй, тогда поймешь" и никто естественно никуда не пойдет на основании такого призыва.

Сообщение от Nиколай:
Это вроде никто никогда и не оспаривал.

я знаю, что он Апостол и не оспариваю) спасибо, несколько дат есть в ссылке [Ответ]

Сообщение от Div4ina:
потому что каждый будет говорить "а ты сам приди к нам

Настоящая Церковь зовет не "приди к нам", а приди ко Христу. Ей от вас ничего не надо: ни денег, ни славы, ни беспрекословной покорности.

Сообщение от Div4ina:
здесь мы подходим к области личной духовной жизни и опыта следования за Христом, которые у людей временами сильно разнятся.

Только в Православии вопросы духовной жизни рассматриваются по-серьезному, только там собраны и систематизированы труды наиболее выдающихся Отцов Церкви. В Католической всё очень сильно "покоцано", а в протестантских духовная жизнь как таковая вообще отсутствует: всё направлено на земное, а не на Небесное. Безусловно, человек судим будет не по принадлежности к какой-либо конфессии, но в Православии ясно показана дорога ко Христу и подробно рассказывается, какие на этом пути подстерегают трудности и опасности и как их с Божьей помощью избежать. [Ответ]

Сообщение от Nиколай:
Настоящая Церковь зовет не "приди к нам", а приди ко Христу. Ей от вас ничего не надо: ни денег, ни славы, ни беспрекословной покорности.

вне сомнений, но попробуй я сейчас сказать, что протестантка, то вы подробно объясните, что у нас неправильно, а у вас - правильно, и чтобы это понять, мне нужно подробно присмотреться и разобраться, что равносильно приглашению "придти к нам", ну или "приди ко Христу, но это лучше делать через нас, т.к. мы - единственная истинная Церковь Христова". вы, собственно, уже почти это и написали кроме "единственной", но это уже цитата многих и многих православных христиан.
И, понимаете, мы опять упираемся в недоказуемое. у меня свой духовный опыт (хоть вы и не верите в духовную жизнь протестантов ), у вас свой. я могу сколько угодно вас уверять, что именно в протестантской церкви пришла к Богу, а точнее уж Он меня туда привел, а потом и нашел для Себя, потому что мне было совершенно прекрасно жить агностико-атеистом. но вы в ответ также можете сказать, что я просто в прелести. а кто был прав мы узнаем точно уж не в этой жизни [Ответ]

Вот именно!)) [Ответ]

Сообщение от Div4ina:
т.к. мы - единственная истинная Церковь Христова

Надо помнить, что первые тысячу лет своего существования Церковь и была единственной. Кто сейчас хранит вероучение и традиции этой единой Церкви? Католическая? Нет. Протестантские? Тем более нет. Люди в угоду своим страстям и порокам создают себе "церкви".

Сообщение от Div4ina:
И, понимаете, мы опять упираемся в недоказуемое. у меня свой духовный опыт (хоть вы и не верите в духовную жизнь протестантов ), у вас свой.

Тут важно трезво и беспристрастно посмотреть, чтобы за внешним устройством (или неустройством- которые что одно, что другое- от людей), увидеть главное- Христа. Внимательно и полностью, а не цитатами, вырванными из контекста, читать Новый Завет и вникать в каждое слово. Сравнить своё собственное понимание с толкованиями тех людей, чей авторитет в Церкви невозможно подвергнуть сомнению. Церкви первой тысячи лет, а не современных проповедников-краснобаев, обольщающих доверчивый народ и собирающих целые стадионы беснующихся. Сравнить, так ли трактует Писание ваша церковь, или есть принципиальные разногласия. И прикинуть, кому больше доверия: Святым Отцам семи Вселенских Соборов или протестантским проповедникам.

Сообщение от Div4ina:
а кто был прав мы узнаем точно уж не в этой жизни

Слова Христа "Царство Божие внутри вас есть" говорят о том, что человек может достигнуть такого состояния, когда Царство Божие внутри, как раз в этой жизни. Христианин именно к этому и должен стремиться, так как после смерти только Суд и в каком духовном состоянии мы уйдем из жизни, в таком и воскреснем на этот Суд. [Ответ]

Nиколай, был только один Человек, чей авторитет невозможно подвергнуть сомнению, но Он трактовок не писал. безоговорочно доверять ни Отцам Церкви, ни современным проповедникам нельзя, лучше или хуже, но они есть/были всего лишь людьми, а люди ошибаются. если уж сами Апостолы и ошибались и не совсем понимали им говоримого, то что говорить о тех, кто был после них? поэтому сравнивать трактовки можно и нужно, но за окончательным ответом лучше все же обращаться к Человеку, а не к человекам. "ибо если не хватает у кого мудрости да спросит у..." Отцов Церкви? проповедников? пастора своей церкви? батюшки?

Сообщение от Nиколай:
Слова Христа "Царство Божие внутри вас есть" говорят о том, что человек может достигнуть такого состояния, когда Царство Божие внутри, как раз в этой жизни. Христианин именно к этому и должен стремиться, так как после смерти только Суд и в каком духовном состоянии мы уйдем из жизни, в таком и воскреснем на этот Суд.

да я не про это. точнее, не совсем. представьте, Николай, что достигли мы с вами этого состояния и сообщаем друг друг другу. а вы мне: "Ты, Дивчина, просто в прелести находишься и никакое это не Царство внутри тебя, а ересь ваша протестантская говорит". а я такая: "А у вас, Николай, за обрядами Бога не видно и личного с Ним общения нет, только сухое исполнение ритуалов и высокомерие по отношению к другим христианам. Это высокомерие-то в вас и говорит вкупе с гордыней". И разошлись такие довольные, как здорово уели друг друга. а про то, не заблуждались ли мы в отношении достижения собой и оппонентом Царства мы таки узнаем на другой стороне

Сообщение от Nиколай:
Надо помнить, что первые тысячу лет своего существования Церковь и была единственной. Кто сейчас хранит вероучение и традиции этой единой Церкви? Католическая? Нет. Протестантские? Тем более нет. Люди в угоду своим страстям и порокам создают себе "церкви".

Николай, а почему важно хранить традиции Церкви первой тысячи лет? почему не первых ста лет или двадцати? что за веха такая - тысяча лет, после которой изменять традиции нельзя? и почему было можно в течении этой тысячи? единством не объяснить, потому что вы считаете, что откололись еретики, так что церковь осталась прежняя, но меняться и добавлять новое перестала. [Ответ]

Сообщение от Div4ina:
представьте, Николай, что достигли мы с вами этого состояния

У нас с вами тогда не будет принципиальных разногласий, потому что в нас будет действовать один и тот же Дух Божий. Что собственно и наблюдается между Святыми, которых труды мы имеем возможность читать. Которые в разное время жили и в разных местах, но в вопросах Веры поразительно единодушны.

Сообщение от Div4ina:
А у вас, Николай, за обрядами Бога не видно и личного с Ним общения нет, только сухое исполнение ритуалов

Ритуалы и богослужение они от Бога. Не Бог ли повелел Моисею поставить Скинию и поставить и всё там особым образом устроить и совершать там богослужения? Сухое исполнение ритуалов? Это для тех, кто не понимает смысла и содержания богослужения. На самом деле нет ничего более возвышенного и трогательного.

Сообщение от Div4ina:
высокомерие по отношению к другим христианам.

Высокомерие и прочие грехи неизбежные спутники человеческой жизни. По мере сил и с Божьей помощью надо с ними бороться, но случаются конечно и срывы. Ребенок пока учится ходить, много падает. Вы же не удивляетесь, когда видите в больнице больных людей? "Услышав сие, Иисус говорит им: не здоровые имеют нужду во враче, но больные; Я пришел призвать не праведников, но грешников к покаянию". Лк. гл5:31-32. Вот Церковь Христова и наполнена больными людьми, как больница.

Сообщение от Div4ina:
Николай, а почему важно хранить традиции Церкви первой тысячи лет? почему не первых ста лет или двадцати? что за веха такая - тысяча лет,

Я же говорил, что первую тысячу лет Церковь была едина. Это времена Вселенских Соборов, на которых решались все вопросы Веры. Многих из участников этих Соборов Церковь почитает святыми. Беда в том, что вы видимо ничего об этом периоде жизни Церкви не знаете. И не понимаете, как важно решать спорные вопросы не кому как вздумается, а Собором. Церковь меняться может. Всё главное- в способе изменений.

Сообщение от Div4ina:
вы считаете, что откололись еретики

Слова Ап. Павла тут к месту: «Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема».

Сообщение от Div4ina:
безоговорочно доверять ни Отцам Церкви, ни современным проповедникам нельзя, лучше или хуже, но они есть/были всего лишь людьми, а люди ошибаются

Люди да, ошибаются. Но не ошибается Дух, если Он есть в них. Если сто проповедников толкуют каждый по-разному- значит Духа Божьего в них нет. Один лишь дух собственный. [Ответ]

Сообщение от Nиколай:
У нас с вами тогда не будет принципиальных разногласий, потому что в нас будет действовать один и тот же Дух Божий. Что собственно и наблюдается между Святыми, которых труды мы имеем возможность читать. Которые в разное время жили и в разных местах, но в вопросах Веры поразительно единодушны.

а если один из нас будет в заблуждении? а если оба? у вас есть 100%-ый способ узнать с гарантией? вот и у меня нет. а единодушие святых можно и с другой стороны объяснить: святыми признавали только тех, чья точка зрения соответствовала официальной "политике партии", естественно там все единодушно. я не говорю, что это плохо или хорошо, но это единодушие не гарант того, что им словам можно доверять безоговорочно.

По поводу нашего с вами воображаемого диалога: я привела типичные фразы-обвинения, которые слышала с обеих сторон и не согласна ни с одной из этих позиций. мне не надо объяснять.

Сообщение от Nиколай:
Я же говорил, что первую тысячу лет Церковь была едина.

я много раз слышала от православных, что православие и есть Церковь Христова. если так, то она и сейчас едина, не так ли? и ничего не мешает менять принятое в течении первого тысячелетия, также как они в то время меняли принятое в течение первого десятка лет/столетия/и т.д. и сакрализации именно той тысячи лет быть не должно. или вы признаете другие церкви как части Церкви Христовой?

Сообщение от Nиколай:
Слова Ап. Павла тут к месту:

к какому еще месту, Николай? все традиционные христианские церкви проповедуют одно Евангелие. расхождение начинаются в небиблейских источниках.

Сообщение от Nиколай:
Если сто проповедников толкуют каждый по-разному- значит Духа Божьего в них нет.

либо, что он есть только в одном из них. либо в нескольких, но Его не слышат. вариантов куча. также вариант, что в список ста может попасть православный святой, а вы уже сделали вывод, что Духа там ни в ком нет. аккуратнее [Ответ]

Сообщение от Div4ina:
а единодушие святых можно и с другой стороны объяснить: святыми признавали только тех, чья точка зрения соответствовала официальной "политике партии"

Хотелось бы конкретно: какого Святого (или Святых) вы имеете ввиду.

Сообщение от Div4ina:
я много раз слышала от православных, что православие и есть Церковь Христова. если так, то она и сейчас едина, не так ли? и ничего не мешает менять принятое в течении первого тысячелетия, также как они в то время меняли принятое в течение первого десятка лет/столетия/и т.д. и сакрализации именно той тысячи лет быть не должно.

Нету никакой сакрализации. Чтобы было понятно, тут такая же ситуация, как с Конституцией Америки: на начальном этапе существования государства принят Основной Закон, а по мере необходимости, впоследствии в него вносятся различные поправки. Так же и в Церкви: основные и самые важные вопросы были решены на Вселенских соборах, а в последующем вносятся поправки, не затрагивающие основное вероучение. Не может Церковь изменяться в угоду человеческим страстям и порокам. А именно это и хотят узаконить на Западе.

Сообщение от Div4ina:
к какому еще месту, Николай? все традиционные христианские церкви проповедуют одно Евангелие. расхождение начинаются в небиблейских источниках.

Давайте мыслить логически. Если по Новому Завету расхождений нет, а по принципиальным вопросам Веры расхождения катастрофические, то вывод только один: мы совсем по-разному трактуем и понимаем то, чему учил Христос. Идем дальше: давайте разбираться, когда и с кого эти расхождения начались. Думаю, вы и сами знаете. Иисус перед распятием молился о единстве своих учеников. Для некоторых учеников нашлись вещи поважнее, чем это единство.

Сообщение от Div4ina:
или вы признаете другие церкви как части Церкви Христовой?

В том числе и те, которые "благословляют" однополые браки и прочее, что даже животные не делают? Они тоже часть Церкви Христовой?

Сообщение от Div4ina:
либо, что он есть только в одном из них. либо в нескольких, но Его не слышат. вариантов куча.

Вариантов куча в вашей голове. Но не в реальности. А реальность- вот она: "Ибо будет время, когда здравого учения принимать не будут, но по своим прихотям будут избирать себе учителей, которые льстили бы слуху; и от истины отвратят слух и обратятся к басням". Вот черным по белому Ап. Павлом написано. Не сотрешь))) ...хотя в "новых более точных переводах" уже и стирают, и перевирают не стесняясь. Чтобы Бог жить "по-человечески" и "свободно" не мешал. [Ответ]

Nиколай, Ну глядя как живет духовенство, ничто человеческое им не чуждо. ))) Не все конечно, но очень приличный процент. [Ответ]

всех святых, это же вы сказали, что все были единодушны. или есть канонизированные святые-иконоборцы, например?

Сообщение от Nиколай:
Идем дальше: давайте разбираться, когда и с кого эти расхождения начались. Думаю, вы и сами знаете.

когда люди начали замечать, что изначальное учение загромоздили своими добавками/поправками? примерно, как в Новом Завете, когда продолжили практиковать уже ненужное обрезание, но там хоть было кому сразу высказаться против такой практики.

Сообщение от Nиколай:
Для некоторых учеников нашлись вещи поважнее, чем это единство.

например наречь всех остальных еретиками. а единство можно легко увидеть в межконфессиональных служениях: люди вместе идут за Христом, при этом помогая людям и любя друг друга не за конфессию, а по духу. и "прописка" в той или иной церкви не играет для них никакой роли.

Сообщение от Nиколай:
В том числе и те, которые "благословляют" однополые браки и прочее, что даже животные не делают? Они тоже часть Церкви Христовой?

можно без них. вопрос был к вам.

Сообщение от Nиколай:
"Ибо будет время, когда здравого учения принимать не будут, но по своим прихотям будут избирать себе учителей, которые льстили бы слуху; и от истины отвратят слух и обратятся к басням". Вот черным по белому Ап. Павлом написано. Не сотрешь)))

хорошая цитата. только применить ее может представитель любой конфессии по отношению к любой другой конфессии и даже обосновать, почему он так считает.

А вообще вы меняете показания. Сначала сказали, что соблюдение традиций первого тысячелетия важно, потому что именно тогда Церковь была едина. Когда оказалось, что она и сейчас едина, то начали писать про основной закон и главные вопросы, которые тогда были решены. но они были решены и признаны основными по мнению вашей церкви. так ли это или, допустим, после Первого Собора вкралась ересь, а то и до него - недоказуемо от слова "никак". и кто прав, а кто не прав - тоже недоказуемо, потому что в каждой традиционной конфессии найдется свой гениальный апологет, который обоснует ее основные постулаты. поэтому предлагаю закончить бесплодный и бессмысленный спор и жить в мире и, ага, единстве за сим откланиваюсь [Ответ]

Сообщение от C12H22O11:
Nиколай, Ну глядя как живет духовенство, ничто человеческое им не чуждо. ))) Не все конечно, но очень приличный процент.

Христос не призывал, чтобы все стали бедными. Он хочет, чтобы все стали добрыми. [Ответ]

Сообщение от Div4ina:
люди вместе идут за Христом, при этом помогая людям и любя друг друга не за конфессию, а по духу.

А что в вашем понимании "идти за Христом? Христос земную жизнь закончил на кресте. Вы уверены, что вам именно туда?

Сообщение от Div4ina:
и "прописка" в той или иной церкви не играет для них никакой роли.

Христос сказал: "не здоровые имеют нужду во враче, но больные". А больница это не то место, где приятно и комфортно пребывать. Кто был в онкодиспансере, знает, какая там обстановка, какие лица у этих людей: лица отнюдь не веселые. И персонал там отнюдь не приветливый: психика людей, ежедневно видящих смерть, сильно страдает. Но больные люди идут в это ужасное место, потому что только там им могут реально помочь. И терпят ради этого всё. Вот примерно так должен человек, пораженный язвой греха, приходить в Церковь. И ради избавления от этой язвы, терпеть всё, лишь бы попасть к тому единственному Врачу Душ, который только и может нас от этой язвы избавить. У онкодиспансера есть конкретный адрес. И больные люди приходят только туда. Есть и другие, гораздо более приятные места, где обещают исцеление, но там вместо онколога-хирурга, шарлатаны и фокусники. Вот и с конфессиями та же беда: там где красиво принимают, там не лечат. Так что прописка очень даже имеет значение: от неё зависит вылечат вас или нет, жизнь или смерть, причем в случае с конфессиями- вечная.

Сообщение от Div4ina:
предлагаю закончить бесплодный и бессмысленный спор и жить в мире и, ага, единстве за сим откланиваюсь

Мир, единство- это прекрасно, но не всегда возможно в нашем реальном мире. “Если возможно с вашей стороны, будьте в мире со всеми людьми” (Рим. 12:18). Но Апостол ещё тогда понимал, что быть в мире со всеми людьми невозможно. Невозможно быть в мире с людьми, творящими беззаконие. Слова Христа: "Думаете ли вы, что Я пришел дать мир земле? Нет, говорю вам, но разделение" сегодня как никогда актуальны.
P.S. Все-таки я не считаю наш разговор бесплодным. Мне ваше мнение было очень интересно. Спасибо. [Ответ]

Сообщение от Nиколай:
Христос не призывал, чтобы все стали бедными. Он хочет, чтобы все стали добрыми.

железный отмаз))) [Ответ]

А как же тогда относиться к затворничеству, посту и прочим лишениям? Своим сабжем вы - перечеркиваете подвижнический опыт Русской Православной церкви! Вы в курсе? И в дополнение.)))Вы думаете , что голодный человек добрый?!!! [Ответ]

никогда с первого раза не могу уйти =(

Сообщение от Nиколай:
Мне ваше мнение было очень интересно. Спасибо.

благодарю, это взаимно.

вот почему я не считаю верным продолжать наш с вами спор:

Сообщение от :
С того самого момента, как я стал христианином, я всегда считал, что лучшая и, возможно, единственная услуга, какую я мог бы оказать моим неверующим ближним, — это объяснить и защитить веру, которая была общей и единой почти для всех христиан на протяжении всех времен. У меня достаточно причин для такой точки зрения.
Прежде всего, вопросы, которые разделяют христиан (на различные деноминации), часто касаются отдельных проблем высокой теологии или даже истории церкви, и эти вопросы следует оставить на рассмотрение специалистов, профессионалов. Я бы захлебнулся в таких глубинах и скорее сам нуждался бы в помощи, чем был бы способен оказать ее другим.
Во-вторых, я думаю, мы должны признать, что дискуссии по этим спорным вопросам едва ли способны привлечь в христианскую семью человека со стороны. Обсуждая их письменно и устно, мы скорее отпугиваем его от христианского сообщества, чем привлекаем к себе. Наши расхождения во взглядах следует обсуждать лишь в присутствии тех, кто уже пришел к вере в то, что есть один Бог и что Иисус Христос — Его единственный Сын.

К.Льюис
как бывший атеист/агностик свидетельствую, что Льюис прав на 146%. публичный форум не место для выяснения внутренних разногласий, тем более, что я часто не могу удержаться от сарказма/осуждения/агрессии и точно не добавляю христианам популярности. мир вам [Ответ]