Большой Воронежский Форум
Страница 1 из 2
1 2 >
Клуб любителей SUBARU>Подскажите по Субару
DIMETRII 21:07 07.12.2009
Здравствуйте уважаемые субаруводы !Подскажите по автомобилю, может у кого есть такой или похожий:

1)Как проверить такой авто полностью и ему подобные, сколько это стоит ?(проверить подвеску, двигатель, электронику, подушки, коробку итд.)

2)Дорого ли будет обходиться в обслуживании (как обстоят дела с З/ч и всели можно найти, слышал что только на заказ)?

3)Как у нас с обслуживание такого авто и ему подобным(есть ли достойные мастера и цены за ремонт)?

4)Как по вашему мнению Субару по Сравнению с Тойотой(просто понравился этот авто, а многие говорят что Тойота лучше и дешевле примерно этого года)?

5)По стране и в частности в Москве есть Субару Легаси и по такой цене и в такой примерно комплектации, но с левым рулем (может и на механике)! Хотелось бы у вас узнать адекватность цен на авто такого класса?

Вот собственно и авто продает один из форумцем:
Subaru Legacy II. Универсал, 1996 г.в., пруль, АКПП 4ст., двиг. 1.8 EJ18, 120 л.с., полный привод, ГУР, АБС, ЭСП, кондиционер, штатная кассетная магнитола с СD-чейнджером на 6 дисков, электрозеркала. Фронтальный подушки безопасности. за 115 тыс.руб!!!! [Ответ]
yuka 21:16 07.12.2009

Сообщение от DIMETRII:
Здравствуйте уважаемые субаруводы !Подскажите по автомобилю, может у кого есть такой или похожий:

1)Как проверить такой авто полностью и ему подобные, сколько это стоит ?(проверить подвеску, двигатель, электронику, подушки, коробку итд.)

фак

2)Дорого ли будет обходиться в обслуживании (как обстоят дела с З/ч и всели можно найти, слышал что только на заказ)?

всё отлично

3)Как у нас с обслуживание такого авто и ему подобным(есть ли достойные мастера и цены за ремонт)?

как любой другой авто японии

4)Как по вашему мнению Субару по Сравнению с Тойотой(просто понравился этот авто, а многие говорят что Тойота лучше и дешевле примерно этого года)?

аналога тайоты с легаси - это калдина и то очень грубое.

5)По стране и в частности в Москве есть Субару Легаси и по такой цене и в такой примерно комплектации, но с левым рулем (может и на механике)! Хотелось бы у вас узнать адекватность цен на авто такого класса?

комплектацию смотри, скупой платит дважды или трижды. Нету денег - лучше не покупать.

Вот собственно и авто продает один из форумцем:
Subaru Legacy II. Универсал, 1996 г.в., пруль, АКПП 4ст., двиг. 1.8 EJ18, 120 л.с., полный привод, ГУР, АБС, ЭСП, кондиционер, штатная кассетная магнитола с СD-чейнджером на 6 дисков, электрозеркала. Фронтальный подушки безопасности. за 115 тыс.руб!!!!

с таким бюджетом - тебе форд мондей подойдет. [Ответ]
DIMETRII 21:32 07.12.2009
Привет yuka!!!!Уссываться ненадоЕсли ты субарувод или можешь подробно"читай-путно" чтото рассказать тогда милости прошу! [Ответ]
padla 22:17 07.12.2009
реально денег мало.... я битую импу 1.8л 1996 г.в. за 100 продал, а ты хочешь нормульную машину за эти дениги!!! На субу надо мин 300 р. (в нормульном состоянии)
А по поводу марки, мое мнение кто однажды сел и влюбился в субу, тот ни когда ее не предаст!
Найди лучше тойоту, и год по свежее, и гемора меньше, и комфорта больше (субару не для комфорта, это - ГЛАДИАТОР ДОРОГИ)

P.S. Это мое сугубо личное мнение.

P.P.S. И проблема 4-го цилиндра тебя не затронет... [Ответ]
DIMETRII 22:22 07.12.2009
Привет padla! Да не у меня столько денег ,за столько её продаёт автор темы,да и в Москве за эти деньги Суба Легаси продается,даже с левым рулем!(смотрел на Авто-ру)!!!!
Спасибо за ответ,а что за проблема с 4-м цилиндром(в целом у субару или у этой модели) [Ответ]
sas11 22:44 07.12.2009

Сообщение от DIMETRII:
Здравствуйте уважаемые субаруводы !Подскажите по автомобилю, может у кого есть такой или похожий:

1)Как проверить такой авто полностью и ему подобные, сколько это стоит ?(проверить подвеску, двигатель, электронику, подушки, коробку итд.)

2)Дорого ли будет обходиться в обслуживании (как обстоят дела с З/ч и всели можно найти, слышал что только на заказ)?

3)Как у нас с обслуживание такого авто и ему подобным(есть ли достойные мастера и цены за ремонт)?

4)Как по вашему мнению Субару по Сравнению с Тойотой(просто понравился этот авто, а многие говорят что Тойота лучше и дешевле примерно этого года)?

5)По стране и в частности в Москве есть Субару Легаси и по такой цене и в такой примерно комплектации, но с левым рулем (может и на механике)! Хотелось бы у вас узнать адекватность цен на авто такого класса?

Вот собственно и авто продает один из форумцем:
Subaru Legacy II. Универсал, 1996 г.в., пруль, АКПП 4ст., двиг. 1.8 EJ18, 120 л.с., полный привод, ГУР, АБС, ЭСП, кондиционер, штатная кассетная магнитола с СD-чейнджером на 6 дисков, электрозеркала. Фронтальный подушки безопасности. за 115 тыс.руб!!!!

1. В любом нормальном сервисе. Кузовщину, подвеску, двиг.
2. Запчасти можно и в наличии найти и на заказ. Отличаться будут ценой, обычно в 2 раза.
3. Есть нормальные мастера. Мы же ездим еще
4. Субарь 96 года просто неубиваемый авто.
5. Нормуль ценник. Больше не стоит в любом состоянии. Думаю что можно будет по торговаться.

От себя совет - лучше иметь сразу в запасе тыс 50 на приведение в нормальное тех. состояние.

Padla, предрасположенности к стуку 4-го на этом авто может еще и не быть. [Ответ]
yuka 09:00 08.12.2009
DIMETRII, за эти деньги - не возмешь даже праворучку нормальную 0 года.... 100%!
может подкопить денюжек ещё... [Ответ]
Kirill78 12:31 08.12.2009

Сообщение от DIMETRII:
Здравствуйте уважаемые субаруводы !Подскажите по автомобилю, может у кого есть такой или похожий:

1)Как проверить такой авто полностью и ему подобные, сколько это стоит ?(проверить подвеску, двигатель, электронику, подушки, коробку итд.)

2)Дорого ли будет обходиться в обслуживании (как обстоят дела с З/ч и всели можно найти, слышал что только на заказ)?

3)Как у нас с обслуживание такого авто и ему подобным(есть ли достойные мастера и цены за ремонт)?

4)Как по вашему мнению Субару по Сравнению с Тойотой(просто понравился этот авто, а многие говорят что Тойота лучше и дешевле примерно этого года)?

5)По стране и в частности в Москве есть Субару Легаси и по такой цене и в такой примерно комплектации, но с левым рулем (может и на механике)! Хотелось бы у вас узнать адекватность цен на авто такого класса?

Вот собственно и авто продает один из форумцем:
Subaru Legacy II. Универсал, 1996 г.в., пруль, АКПП 4ст., двиг. 1.8 EJ18, 120 л.с., полный привод, ГУР, АБС, ЭСП, кондиционер, штатная кассетная магнитола с СD-чейнджером на 6 дисков, электрозеркала. Фронтальный подушки безопасности. за 115 тыс.руб!!!!

Субару, не ваш автомобиль! БЮДЖЕТ !!!!!!!!!! [Ответ]
DIMETRII 16:11 08.12.2009
sas11,yuka,Kirill78 спасибо за ответы
Так всетаки что за предрасположенность к стуку!У новых или старых авто
[Ответ]
Kirill78 16:16 08.12.2009

Сообщение от DIMETRII:
sas11,yuka,Kirill78 спасибо за ответы
Так всетаки что за предрасположенность к стуку!У новых или старых авто

стук в четвертом цилиндре? вот тут Батенька все просто........учите мат часть. коль собрались субу купить. [Ответ]
Maxim237 16:17 08.12.2009
На что обращать внимание при выборе? Уязвимые места и характерные дефекты на автомобилях Субару

Износ вертикальных стоек поперечного стабилизатора передней подвески (через 20-30 тыс. км). Стук при резком повороте руля, прохождении неровностей и на поворотах;
Быстрый выход из строя пневматической амортизационной подвески (особенно актуально у моделей 1989-92 годов - после остановки двигателя за 3-5 мин. машина садится на брюхо). Неисправность компрессора и клапанов управления пневмоподушками подвески. Дырки по воздуху в самих подушках или воздуховодах. Проявляется в том, что машина "косит" в ту или другую сторону или вообще "не поднимается"; Новые пневмоподвески ломаются "культурнее" - пневмоподушки сделаны в виде "проставок" и при их повреждении просто устанавливается базовый клиренс;
Выход из строя внешних (со стороны колеса) ШРУСов (только из-за негерметичных или рваных чехлов - пыльников!). Начинается с биения руля и сопровождается хрустом в области колеса;
Выход из строя привода автоматической антенны (особенно зимой, после замерзания);
Износ ремня ГРМ, обгонных роликов и натяжителя (обязательная замена каждые 100 тыс. км);
Износ гидротолкателей клапанов там, где они есть или <сбившиеся> зазоры (звонкий стук при работе двигателя);
Течь масла через передний (а иногда и задний) сальник коленвала (обычно значительно позже пробега в 100 тыс. км);
Течь масла через прокладки крышек распределительных валов (спереди слева и сзади справа по ходу авто);
Течь масла через технологические заглушки блока цилиндров (пластмассовые, на автомобилях с 94-го года);
Течь масла через заглушку трамблера (на старых моделях до 92-го года);
Выход из строя стеклоочистителя заднего стекла (на универсалах, особенно до 1994 года);
Поломки чашек/амортизаторов подвески после сильного удара (на автомобилях до 1992 года с коническими пружинами);
Сильный люфт/неплотное закрывание безрамочных боковых стекол;
Повышенный износ подшипников передней ступицы при установке "широкой резины" и дисков с маленьким "вылетом".
Процедура внешнего осмотра автомобиля
Во-первых, машина не должна быть слишком чистой изнутри и снаружи с явными признаками подкраски колесных дисков, пластмассовых деталей и покрышек "ваксой";
Если откровенного "фуфла" не обнаружено, то приступаем к осмотру кузова, как самой дорогой "детали" автомобиля. Предварительный осмотр лучше производить при дневном свете и смотреть детали кузова "на отсвет" - это может многое рассказать о судьбе машины. Если увидите белые залысины вдоль загибов металла (на рамках переднего и заднего стекол, на кромках капота/багажника/дверей и т.д.) - скажите сразу хозяину: "До свидания!". Это не просто крашенная - это отвратительно крашенная машина, на которую даже не стоит тратить время. Так же следует поступить, если краска отслаивается. Это бывает не от старости, а от плохой "малярки". Иное дело - сколы и царапинки. Без них подержанная машина быть не может (иначе она заведомо крашенная!). Но они должны быть светлыми и совершенно чистыми, без признаков коррозии и ржавчины;
Внимательно осмотрите крылья в задней части колесной арки и вдоль соединения со стойками крыши. Это характерные зоны, наличие коррозии в которых позволяет судить об общем состоянии кузова;
Загляните под коврик в багажнике: там не должно быть мастики. Если она там есть, то либо у автомобиля был полоумный хозяин, который налил ее туда на всякий случай, либо багажник замазан после ремонта, чтобы скрыть повреждения;
Посмотрите на пороги - ими часто бьются. Кстати, повреждения порогов иногда заклеивают антигравием - и тут поможет тривиальный фокус с завернутым в тряпочку магнитом (тем же способом можно проверить и другие сомнительные места: если дырка или сильная вмятина замазана грунтовкой, то магнит в этом месте отвалиться);
Зазоры в стыках деталей кузова должны быть одинаковыми и параллельными;
Двери и багажник должны закрываться без усилий;
Лобовое стекло не должно иметь сколов, трещин и сильных царапин, которые бывают от зимней эксплуатации плохими щетками по сухому стеклу;
Следует также открыть все двери и проверить безрамочные стекла на люфт и перекосы;
Работающие омыватели (в том числе и передних фар, если они там есть) - тоже вещь не лишняя;
И вообще, все, что может двигаться и включаться - должно двигаться и включаться;
Состояние салона - на ваше усмотрение. Естественно, загаженный интерьер не внушает доверия (если хозяева наплевательски относились к салону, то нет и оснований предполагать, что они холили остальные части автомобиля). Однако по большому счету, сиденья можно закрыть чехлами, потолок - заменить, а ковровое покрытие подвергнуть химчистке. Торпеда - тоже не большая проблема, если речь идет об автомобиле, стоимостью более 10 000 долл. Стеклоподемники и омыватели всегда можно заменить, починить и отрегулировать. По сравнению со всем остальным - это копейки;
Процедура осмотра подкапотного пространства
Осведомляемся о своевременности замены фильтров (воздушный фильтр можно проверить на загрязненность);
Проверяем уровень и состояние масла в гидроусилителе тормозов, двигателе и КПП. Цвет масла в механической трансмиссии должен быть светлым и прозрачным, а Dexron в автоматической трансмиссии необходимо осмотреть на просвет, на отсутствие мелких частиц и взвеси, а также понюхать и убедиться в отсутствии "горелого" запаха;
Убеждаемся в отсутствие подтеков в районе сальников и крышек распредвалов;
Осматриваем все трубки на предмет отсутствия трещин и повреждений в районе хомутов;
Убеждаемся в целостности, чистоте и надежности крепления всех электрических разъемов;
Осматриваем ремень ГРМ на отсутствие трещин и проверяем целостность зубьев, а также надежность крепления кожуха и состояние обгонных роликов и натяжителя;
Открываем заливную горловину масла и осматриваем внутреннюю сторону крышки лючка. Цвет внутри должен совпадать с цветом снаружи. Пробка должна заворачиваться плотно и без проблем. Внутренняя поверхность горловины также должна быть чистой и не оставлять на пальцах следов копоти. При заведенном двигателе в горловине должен стоять ровный туман. Выхлопных газов оттуда выходить не должно;
Придирчиво следует проверить еще и кондиционер (климатконтроль), причем, по возможности, в тепле, чтобы испытать его работоспособность в полую силу. Особенно следует обратить внимание на радиатор кондиционера, который стоит до радиатора с ОЖ. Он должен быть сухим, не иметь масляных пятен и видимых повреждений.
Проверка двигателя и трансмиссии на ходу
Холодный двигатель должен заводиться сразу, без помощи педали газа и "мгновенно" устанавливать обороты в районе 1800 об/мин, а затем быстро сбрасывать их до 1300-1500 об/мин;
Прогреваем мотор и убеждаемся в стабильности холостого хода на 750-800 об/мин (стрелка у второй риски шкалы, первая - 500 об/мин), без дерганий вверх-вниз. При включении дополнительный нагрузок (кондиционера, вентиляции, отопителя и освещения) холостой ход должен быстро восстанавливаться;
Звук работы прогретого мотора должен быть глухим и ровным. Износ гидротолкателей клапанов приводит к звонкому стуку при работе двигателя (износ гидрокомпенсаторов не является "смертельным", но говорит о дополнительных вложениях);
При добавлении оборотов холостой ход должен быстро и без "раскачек" восстанавливаться, а из глушителя не должно лететь ни черного, ни сизого, ни ярко-белого дыма. Мотор не должен трястись, а весело и без ощутимых задержек раскручиваться;
Стрелка температуры ОЖ при прогреве должна устанавливаться на середине шкалы и ее положение не должно меняться после сколь угодно долгой работы двигателя при любой температуре окружающей среды;
При быстром разгоне с переключением передач в районе 5000 об/мин не должно быть провалов и посторонних звуков в работе двигателя (звук мотора на высоких оборотах лишь повышается, переходя в равномерный рев, напоминающий самолет на взлете J);
При резком разгоне обратите внимание на задний мост (для AWD). Можно несколько раз попробовать резко стартовать со второй (на АКПП на "зимнем режиме" или при нажатии Manual/Hold) или несколько раз резко нажать и бросить газ в движении и обратить внимание на возможные посторонние звуки под задним сиденьем (их появление говорит о скором вмешательстве в задний мост);
Педаль сцепления должна ходить плавно, без нарастания усилия, заеданий и провалов (в противном случае возникают сомнения в диске сцепления);
Передачи в механической трансмиссии должны переключаться четко и без видимых усилий, а на автомате - без рывков и "проскальзываний". Посторонних звуков при этом быть не должно;
Тормоза должны работать без рывков, скрежета и вибраций. Машина при экстренном торможении не должна сильно "клевать носом";
Ручник должен быть хорошо отрегулирован и держать автомобиль на уклоне;
Машина должна четко держать направление при отпущенном руле на любой скорости;
При прохождении поворотов "внатяг" машина должна управляться легко и не иметь тенденций к "завалу" внутрь или наружу (поворачиваемость должна быть скорее нейтральной или слегка недостаточной, но ни в коем случае не избыточной);
Процедура осмотра автомобиля на подъемнике
Снимаем колеса и через смотровые отверстия в суппортах внимательно инспектируем износ тормозных колодок. Обращаем внимание не столько на сам износ, сколько на его равномерность;
Внимательно осматриваем внешнюю и внутреннюю поверхность тормозных дисков, поворачивая их по всей окружности. Она должна быть ровной и зеркально чистыми по всей ширине соприкосновения с колодками, без "задиров" и канавок. Толщина дисков на одной оси не должна сильно различаться;
Проверяем состояние стабилизаторов поперечной устойчивости на отсутствие люфтов на втулках, а также целостность резиновых элементов и бронзовых втулок;
Проверяем состояние шаровых опор - люфт и целостность пыльников, а также подшипников ступицы;
Осматриваем состояние ШРУС-ов (передних и задних на AWD, наружных и внутренних "гранат") на отсутствие люфтов и целостность пыльников;
Проверяем состояние стоек: отсутствие подтеков на амортизаторах, целостность верхних чашек, стягивающих пружины, и их крепления;
Убеждаемся в отсутствии подтеков на сальниках двигателя, трансмиссии и дифференциалах (заднем и центральном на AWD), а также целостность и надежность крепления разъемов на всех датчиках;
На AWD следует запустить двигатель и поставив на 1-ю передачу, убедиться в том, что вращаются все четыре колеса;
Глушитель следует осмотреть на предмет "просечек", целостность удерживающих его резиновых подушек и надежность крепления к кузову, а также следует осмотреть его теплоотражатели - на целостность и надежность креплений (проржавевшие кожухи лучше сразу оторвать и не озадачиваться в последствии поиском источников непонятных звуков);
Осматриваем систему охлаждения снизу: целостность шлангов и отсутствие подтеков на помпе;
Визуально осматриваем состояние антикоррозийного покрытия и убеждаемся в отсутствии серьезных повреждений и вмятин на днище автомобиля.

Примечания:

Если пройдя по всем пунктам вы не обнаружите явных недостатков, то можете звонить мастеру (причем, обязательно специалисту по Subaru, а если ваша машина Turbo, то очень желательно - по турбомоторам) и везти машину к нему на осмотр.

Зачем же ползать вокруг машины самому, если потом ее все равно показывать специалисту? Затем, что все равно нужно научиться самостоятельно определять неисправности и забраковывать хотя бы откровенно убитые машины, а не тратить лишние деньги и не дергать других людей по поводу и без повода. [Ответ]
Kirill78 16:21 08.12.2009
Maxim237, ну ты загнул)))))))))))))))))))) [Ответ]
Maxim237 16:24 08.12.2009
Эта краткая инструкция поможет выбрать Subaru [Ответ]
Kirill78 16:26 08.12.2009

Сообщение от Maxim237:
Эта краткая инструкция поможет выбрать Subaru

жжжжжжжжжжжжош [Ответ]
sas11 16:31 08.12.2009
это прочитать трудно. а сделать .... [Ответ]
Maxim237 16:40 08.12.2009
так, а за эти деньги все это и придется смотреть [Ответ]
Kirill78 16:50 08.12.2009

Сообщение от Maxim237:
так, а за эти деньги все это и придется смотреть

надеюсь это ты не сам писал))))))) [Ответ]
sas11 16:51 08.12.2009

Сообщение от Maxim237:
так, а за эти деньги все это и придется смотреть

ты не прав
за такие деньгм смотреть ничего не надо. Запчастей за дарма вагон и маленькая тележка.
Главное чтоб не гнилая и геометрия нормальная
[Ответ]
yuka 20:33 08.12.2009
sas11, сейчас ценники на контрактные вверх пошли.... и уже не валом.... [Ответ]
Barthuk 22:37 08.12.2009
sas11, ню-ню... [Ответ]
Barthuk 22:39 08.12.2009
автору: вот такие как вы купят себе субару тойоту митсубиси а состоянии вязанки дров, а потом говорят что суба/тойота/митсубиси гавно, лучше таз...
вообще мое имхо - не рекомендую субу в качестве первого авто - просто мысль вслух... [Ответ]
Амигосян 08:25 09.12.2009

Сообщение от Barthuk:
не рекомендую субу в качестве первого авто - просто мысль вслух...

ну мало ли.
может зацепит
в будущем заработает.. и купит более стоящее.
зачем отговаривать. Зато опыт будет)))))))))))))) [Ответ]
yuka 08:40 09.12.2009
DIMETRII, купи r2 субару в эти деньги [Ответ]
Kirill78 17:40 09.12.2009

Сообщение от Амигосян:
ну мало ли.
может зацепит
в будущем заработает.. и купит более стоящее.
зачем отговаривать. Зато опыт будет))))))))))))))

опыт в чем? в полировке останков субы? [Ответ]
Дымок 19:02 09.12.2009

Сообщение от Амигосян:
ну мало ли.
может зацепит
в будущем заработает.. и купит более стоящее.
зачем отговаривать. Зато опыт будет))))))))))))))

может быть все же внемлишь моим аргументам? зачем человеку прививать с первых километров отвращение к марке путем приобретения дров? пусть купит чего по-проще, но наслаждается в первую очередь ездой, а не машиной. Какой фетиш от марки авто, если надо постоянно поднимать ее из пепла прошедших лет? [Ответ]
padla 20:10 09.12.2009
Дрова не дрова, а я импу хочу в кузове 90-х годов... эх какая лапаочка была... [Ответ]
DIMETRII 22:16 09.12.2009

Сообщение от Barthuk:
автору: вот такие как вы купят себе субару тойоту митсубиси а состоянии вязанки дров, а потом говорят что суба/тойота/митсубиси гавно, лучше таз...
вообще мое имхо - не рекомендую субу в качестве первого авто - просто мысль вслух...

Не надо грубить,прям такие как вы!!!!Я понимаю что такое хорошее состояние автомобиля.Может конкретно эта Суба которую продают и не очень,еще несмотрел!!!Думаю просто о другой машине!Может конечно пока эта марка не для меня,как многие писали выше,а также многие мои друзья говорят что она достаточно дорогая по з/ч!Хотя мне внешне и по харктеристикам понравилась!
Еще раз хочу всем сказать спасибо за отзывы и пожелания
PS:Maxim237-если поеду сейчас или позже смотреть Субу тебя обязательно приглашу как эксперта!
[Ответ]
Дымок 22:37 09.12.2009

Сообщение от padla:
Дрова не дрова, а я импу хочу в кузове 90-х годов... эх какая лапаочка была...

я тоже взял эвика 99г, НО, ОН ИЗ ЯПЫ И ПОКУПАЛ Я ЕГО НЕ ИЗ-ЗА ТОГО, ЧТО ЕМУ 10ЛЕТ ПОЭТОМУ ДОЛЖЕН БЫТЬ ДЕШЕВЛЕ. За эту сумму можно было взять и 7 и 8. СТИ ГЦ я не нашел в должном состоянии. Сейчас одна продается за 430р - тоже беспробежка. Цена - айс. Если надо - могу свести с продаваном. [Ответ]
Дымок 22:39 09.12.2009
DIMETRII, друг, я не грублю, просто если ты пробуешь прокисший торт, то это не значит, что торт был не вкусный. Я просто хочу тебя предостеречь от субъективного негатива. [Ответ]
Амигосян 08:06 10.12.2009

Сообщение от Дымок:
может быть все же внемлишь моим аргументам? зачем человеку прививать с первых километров отвращение к марке путем приобретения дров? пусть купит чего по-проще, но наслаждается в первую очередь ездой, а не машиной. Какой фетиш от марки авто, если надо постоянно поднимать ее из пепла прошедших лет?

а почему ты не внемлешь моим? ( чисто теоритически спращиваю)
ну смотря с какой стороны смотреть. форик 99г ну или моя 01г для кого то тоже дрова уже. так что всё познаётца в сравнении.
НУ а если по теме то за эти бабки и если студент то лучше таз видимо [Ответ]
Страница 1 из 2
1 2 >
Вверх